Hace ya varias semanas, hicimos esta entrevista a Rubén Kotler, docente universitario e historiador, que desarrolla su actividad en la ciudad de Tucumán. La hicimos con la idea de dialogar y reflexionar sobre la situación nacional desde la perspectiva de los sectores populares y resultó sumamente rica e interesante. Si bien algunas situaciones coyunturales que se mencionan en el reportaje terminaron por resolverse (el caso de la lucha de los trabajadores del neumático, por ejemplo) y otros procesos se fueron profundizando; lejos de perder vigencia, entendemos que el entrevistado marca muchas tendencias que el paso de las semanas fue confirmando; dándole a la nota mayor valor incluso a la luz del paso del tiempo. Por ello es que la publicamos, invitando a reflexionar sobre lo dicho en ella.
Entrevista: Luis Cuello
Borrador Definitivo: Hay un grupo formado por el Ministro del Interior más los gobernadores Santiago Del Estero, Chaco, Catamarca, Formosa, Jujuy, La Rioja, Misiones, Salta, el vice de Tucumán; que están de gira por Estados Unidos y se están reuniendo, por ejemplo, con la Cámara de Comercio para charlar el tema de agronegocio, mega minería, extracción de hidrocarburo y sobre todo litio; además de con el FMI. Y esto coincide con un nuevo bloqueo del tratamiento de la ley de humedales. ¿Esto es una casualidad?
Rubén Kotler: Es bastante complejo, estás planteando una cantidad de cosas que están íntimamente relacionadas. A esto habría que sumar el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, que termina de ratificar Sergio Massa después de su viaje a Estados Unidos y que, a mi modo de ver, entra dentro de este paquete, referido a la entrega de los recursos que quedan, pero que al mismo tiempo son muy apetecibles para un mundo en crisis.
Entiendo que el gobernador de Tucumán (el gobernador a cargo, el vicegobernador Osvaldo) no está en los Estados Unidos junto con esta liga de gobernadores, sin embargo sí ha enviado a alguien, obviamente. Porque con el Imperio del globo siempre están en el eje desde Tucumán, sobre todo porque la provincia exporta al mundo a una cantidad de materia prima como limones, arándanos… entonces la conexión entre Tucumán y Estados Unidos es muy fuerte.
Yo creo que no es casual este viaje de los gobernadores, creo que están buscando (en general la clase dominante está buscando), perpetuarse a través de la entrega, en un mundo en crisis y necesitado de recursos naturales. En este sentido, uno debería decir: Bienvenidos a la nueva globalización, a la globalización del Siglo XXI. Y el papel que tenemos, territorios como los nuestros, donde hay recursos naturales que aún no se han explotado, va a ser fundamental.
La cuestión de negociar los recursos naturales tiene que ver con quién se va a hacer cargo de extraer esos recursos y cuánto va a quedar en el país de esa extracción. Porque en términos de regalía dejan absolutamente nada en el país y se llevan absolutamente todo. En ese sentido, esos acuerdos de espaldas a los pueblos, son doblemente perjudiciales, porque por un lado, obviamente, afectan al medio ambiente; por otro lado mantienen a una población empobrecida. Y hablamos de las riquezas que tiene el país habitado por apenas 50 millones de personas de las cuales, según el informe del INDEC de ayer, más de un 45% viven bajo la línea de pobreza o la indigencia. Entonces creo que es todo un combo que tiene que ver con esta reestructuración de un capitalismo parasitario.
BD: Hacíamos referencia a la ley de humedales porque en nuestra zona, con el tema de la quema de las islas del Paraná, ha tenido un peso muy grande, pero sabemos que abarca un territorio mucho mayor. De hecho, cuando los humedales eran considerados el 23% de la superficie Argentina, ahora parece un informe del INTA que baja ese porcentaje al 9,5% y, oh sorpresa, desaparecen los salares como humedales; y eso corresponde absolutamente con la política de extracción de litio y de lograr divisas.
RK: En muchos casos no sancionar una ley, la no sanción de políticas, apunta a mantener el estatus y avanzar hacia lo que queda por extraer. El problema es que en el medio dejan poblados enteros empobrecidos, territorios devastados. Y todo eso con un sistema hegemónico, porque ahí se cerró la grieta. Yo siempre digo: no existe la grieta política entre oficialismo y oposición, existe la grieta de clase, punto. Esa es la verdadera grieta, y a eso lo viene desarrollando el marxismo desde hace décadas, siglos.
En ese sentido me parece que hay que repensar cuál es el papel que tenemos, la sociedad, para oponernos a los acuerdos y para avanzar más allá de lo que se trata o no en el Congreso. Me parece que es fundamental ver también con qué intención son redactados esos informes como el del INTA. Nosotros ya sabemos muy bien que muchos de esos informes son redactados en oficinas que lejos están de conocer sobre el tema medioambiental, o conocen del tema medioambiental pero dibujan esto para poder extraer. Como vos decís, la cuestión está en el litio, hoy fundamental en el mundo para el desarrollo de la tecnología.
BD: Esto que vos decís de la grieta de clase, está íntimamente ligado con el ajuste feroz que está llevando adelante el gobierno peronista de los Fernández, con Massa a la cabeza.
RK: Efectivamente. Ya sabíamos que iba a haber este ajuste, sin saber que íbamos a tener en el medio una pandemia. Sabíamos que el gobierno que asumiera en el 2019 iba a llevar adelante un ajuste porque, además, hacia ese lugar marchaban las últimas medidas del gobierno de Macri.
Cristina fue muy hábil en un solo sentido a mi modo de ver: en que puso al frente de ese ajuste a un tipo afín al ajuste como Alberto Fernández, corriéndose ella del espacio, para poder decir: “¿vieron?, en realidad no soy yo, es Alberto Fernández”. Y en realidad uno tiene que decir que es este conjunto tripartito del peronismo, con Cristina Fernández a la cabeza, con Alberto Fernández a la cabeza y con Sergio Massa a la cabeza.
Me acuerdo que momentos antes de las elecciones, cuando le consultaban a Alberto Fernández sobre el dólar a 60 pesos, él decía: “el dólar a 60 me parece que está bien”; después de una evaluación feroz post PASO 2019. En ese sentido, uno ya podía prever dos cosas. En primer lugar, hacia dónde iba a ir ese gobierno de Alberto Fernández; y en segundo lugar, hubo algo que resonó en esos meses entre las PASO y las elecciones generales: había mucha bronca hacia el gobierno de Mauricio Macri y el ajuste que ya estaba en marcha, y Alberto Fernández dice: “Hay que evitar las calles”. Eso fue notable, porque cuatro o cinco meses antes de declarar la pandemia, se decía: “hay que aceptar el ajuste callados la boca”. Para mí “hay que evitar la calle” fue notable, porque anticipó un poco y porque después, pandemia mediante, les vino muy bien para poder mantener a la sociedad adormecida o aquietada.
BD: De esta forma llegamos al momento actual, cuando parece que empieza a renacer de a poco la conflictividad social.
RK: SÍ. En ese combo, es interesante ver que empiezan a aflorar algunos conflictos, conflictos gremiales sobre todo; y ahí el conflicto de los trabajadores del neumático creo que resulta una pieza fundamental dentro de esto que decimos: la grieta de clases. Siempre digo que la lucha de los obreros el neumático es equiparable a la lucha de los aceiteros hace unos años, estos sectores que tienen la capacidad de poder movilizar y de poder paralizar al sistema productivo argentino. Cosa que no ocurre por ejemplo, para la docencia Universitaria, una de cuyos sindicatos, la CONADU Histórica, está haciendo paros intermitentes de un día, y obviamente eso al sistema no le hace ni siquiera cosquillas.
Creo que la violencia discursiva y práctica hacia la combatividad del SUTNA es un reflejo de que ni el gobierno ni la oposición quieren que haya reclamos salariales, que haya reclamos por las condiciones laborales del sistema de explotación. Los trabajadores del neumático no están diciendo: no queremos trabajar los fines de semana, están diciendo: queremos que nos paguen lo que el sistema prevé por trabajar los fines de semana, los días dobles. No me quiero imaginar si hicieran un planteo revolucionario del tipo: queremos que la fábrica sean nuestras, al mejor estilo ZANON, fábricas administradas por los trabajadores. Entonces me parece que es fundamental, en este sentido, el triunfo de los trabajadores del neumático.
BD: Hemos visto en este conflicto, una Santa Alianza contra los trabajadores del neumático desde la prensa hegemónica, paga desde el gobierno y también desde la oposición.
RK: Sí, la prensa hegemónica responde, son voceros de esos sectores de la clase dominante, oficialismo y oposición. Porque no nos engañemos: el oficialismo ES clase dominante. Por más que tengan otro discurso, como lo hace Cristina, no son clases subalternas o trabajadores. En ese sentido creo que hay un seguimiento generalizado. Fíjate la portada de hoy de Página 12: ponen en el centro de agenda mediática la cuestión de los colegios en Buenos Aires. Nadie discute que la movilización de los estudiantes para mejorar sus condiciones de estudios sean importantes, pero es en realidad una portada a pedir del gobierno; en el sentido que ponen en pequeño los datos del INDEC sobre pobreza y prácticamente no destacan absolutamente nada sobre lucha del SUTNA, Casi parece que alguien haya dicho: “Santamaría, sacarme de portada a los trabajadores neumáticos, vamos a pegarle a Larreta”.
BD: Esto en medio de una campaña electoral ya alargada para el 2023.
RK: El 2023 yo digo que comenzó cuando Luciani lee la acusación contra Cristina. Lo que yo digo es que, si quieren matar políticamente a Cristina (y hablo políticamente, que no se malinterprete) hubieran dejado que pasen las cosas. Porque el gobierno, el año que viene, va a perder las elecciones, las va a ganar esta oposición, esta falsa posición. Así que no era necesario ni el juicio ni esto que todavía no sabemos muy bien qué fue del supuesto atentado o del atentado, que hasta parece un montaje burdo y absurdo.
Pero ya están lanzados hacia el 2023 y hay gente que no llega ni al día 10, ni al día 15 con el salario. Entonces es también preocupante ver cómo las clases dominantes van preparando el terreno para la alternancia o la disputa de quién va a llevar adelante los acuerdos estos que mencionábamos al principio, sobre la extracción de los recursos; además en un contexto donde, (son cifras oficiales no son cifras nuestras ni de la Universidad Católica Argentina), hay más de un 45 % de la población por debajo de la línea de pobreza. En ese juego andamos.
BD: Te propongo volver al conflicto de los trabajadores del neumático, porque vos has dicho que esta lucha está dejando en evidencia una serie de cosas, entre ellas quiénes producen la riqueza y quiénes viven de la ganancia que extraen de los trabajadores (la plusvalía) y cuál es el rol del régimen político democrático burgués. Y que eso está demostrando que, por más que haya patrones y fábricas, si no hay trabajadores no hay producción. Queríamos profundizar un poco sobre estos elementos.
RK: Eso es marxismo básico, de manual. Los dueños de los medios de producción: punto uno, son dueños de los medios de producción porque en algún momento alguien les entregó el capital para que pudieran ser los dueños de los medios, o porque han sido heredados, pero en los orígenes a alguien se le ha facilitado la posibilidad de contar con los recursos para poder sostener esos medios. Ahora, sin trabajadores… Estamos muy lejos todavía de esa utopía del capitalismo de fábricas automatizadas ciento por ciento. Si los dueños de los medios pudieran avanzar hacia eso y tener un mundo en el que no tengan trabajadores, a los que además consideran un gasto, obviamente lo harían.
Entonces el sentido común que se escucha en los medios dice: “son los empresarios los que producen la riqueza, los que producen la ganancia” y ni siquiera son los que pagan ganancias. Entonces es tremendo porque lo que está demostrando este conflicto es que sin los trabajadores adentro de la fábrica, no se producen neumáticos. Y por lo que leía los otros días (yo desconozco absolutamente pero voy a confiar en los informes que andan dando vueltas) en el valor final del producto, el salario de los trabajadores es apenas el 2%. Pero lo importante es que el neumático no se produce solo, lo produce el trabajador que está en la fábrica. Eso es lo que Marx denominó plusvalía, este excedente de la ganancia que se lo lleva el patrón.
Ese es el punto uno. Punto dos: que un trabajador que produce un bien no lo pueda comprar con su propio salario es un indicativo también de quién se lleva la riqueza o la ganancia de los producidos. Estableciendo que en Argentina para poder comprar un neumático se requieren de dos salarios y medio, realmente el trabajador de esa fábrica no está en condiciones de comprarse un neumático, aunque lo fábrica y aunque fabrica miles de neumáticos. Podemos llevarlo a la industria que se nos ocurra, no sé, la industria textil que producen pantalones: las personas -mujeres y hombres- que están en talleres donde ganan dos con 50, luego no pueden ir al mercado a comprarse un pantalón, el mismo pantalón que ellos producen. Eso me parece que es fundamental entender.
Uno de los dueños de estas grandes fábricas de neumáticos está catalogado como una de las personas más ricas del país. Me parece obsceno entonces decir que está en crisis, que no puede pagar más salario del que paga; esto es porque efectivamente hay una distorsión propia del sistema de producción capitalista.
BD: Y a eso agreguemos la corrupción propia del capitalismo, que significa que este mismo tipo haya generado empresas of shore y en determinado momento haya legalizado 80 millones de dólares de esas empresas, con el permiso del estado.
RK: El estado es el principal promotor de estos desbarajustes. El blanqueo de capitales en realidad se hizo para decirles: “nosotros permitimos que ustedes, por fuera de las leyes del propio sistema, puedan hacerse de una suma importante de ganancias, que después nosotros les vamos a ayudar a blanquear”. Eso también es obsceno porque en realidad, cuando se habla de los procesos de blanqueo, lo que están haciendo es eso: “te perdonamos los impuestos, no pagaste impuestos durante tanto tiempo, una partecita mínima dejanos a nosotros que va a servir para financiar la campaña del próximo año, o para poder seguir sosteniendo los planes sociales”, que son miserias en realidad, pero que sirven de contención para que no salte la olla a presión social.
Estamos viendo además un momento que para mí es inédito, en el sentido que estamos peor que en el 2001 (evidentemente no hay un Duhalde detrás para poder movilizar a la población). Pero nada explota ¿Y por qué hoy no hay esa explosión? Voy a dar un dato que para mí es fundamental: ni siquiera Macri dejó de pagar planes sociales. En las elecciones de 2015, uno de los fantasmas que azuzaba el oficialismo era: “ojo que si viene Macri te van a sacar el plan social”. Pero eso no pasó, porque simplemente los planes son para la contención, para que no estalle todo por los aires.
BD: Un dato para ratificar un poco lo que vos decís sobre el tema de la plusvalía: hoy el gobierno presenta como un éxito la baja de la desocupación, pero el otro día el propio INDEC publicó un informe en el cual decía que el 62% de los trabajadores registrados tienen un sueldo promedio de 66 mil pesos, o sea casi la mitad de lo que significa la canasta familiar.
RK: El gran discurso de las clases dominantes, de la oposición y del oficialismo, es: están destruyendo la clase media. Como si todo lo que viene por debajo de la clase media no importara, porque lo único que nos importa es sostener a esa pequeña franja de clase media que es la que finalmente va a ir a votar por alguna de las fórmulas oficiales. Pero quedan, por debajo de eso, una cantidad de personas, millones de personas, a las que el estado les tira migajas. Finalmente estamos asistiendo a esta idea de los ‘90, cuando comenzó el proceso globalizador y se hablaba del famoso derrame; que hoy es darle a la maquinita para repartir migajas, y que no estalle todo por los aires. El problema es que ahora esas migajas ni siquiera le alcanzan al asalariado que está en blanco. Entonces hay un gran ajuste en favor de algo que se impuso la Argentina. Porque no hay un solo capitalismo: hay un capitalismo que puede ser productivo y hay un capitalismo que es financiero; en nuestro país, del ‘66 a la fecha, se impuso ese capitalismo financiero que termina siendo parasitario. Los grandes bancos han ganado fortunas con Martínez de Oz, con Caballo, con Lavagna, han ganado fortunas con… pongamos el Ministro de Economía que se nos ocurra. Y fíjate que hay un sector incluido dentro de la clase trabajadora que nunca pierde, son los bancarios. No sé en cuánto está hoy el salario básico de un bancario, pero dentro del esquema del sistema capitalista argentino, vos tenés a bancarios y a judiciales con salarios muy por encima de la media y no es casual. Entonces quiere decir que hay mucho más para repartir que simplemente pagar lo que corresponde en una jornada laboral de fin de semana.
BD: Por supuesto que todo esto está sostenido por un estado y por un régimen político, que coincidimos en llamar democrático burgués, que le da sustento a todo este sistema.
RK: Absolutamente. No es casual que en un momento en que estuvo eso en cuestión, utilizaron las botas de los militares. Sin ir más lejos, del ‘76 a la fecha el estado respondió en ese esquema de respuesta de las clases populares, inclusive sectores de clase media, con el garrote en la mano. Hoy, la democracia no necesita del Gran garrote, pero sí van por periodos aplicando pequeños garrotes, digamos pequeños garrotazo. Leamos los informes de la CORREPI sobre la cantidad de muertos por gatillo fácil, o desaparecidos, o las represiones de las luchas como la que lleva adelante el SUTNA. Es como que se retroalimentan las medidas del gobierno con las posiciones empresariales. En eso hay una convivencia desde el ‘83 a la fecha. A veces se nos olvida que es una democracia capitalista y no hace falta demasiado conocimiento para darse cuenta que eso es así.
Y de Conjunto, para el 2023, están prometiendo, absolutamente todo el arco opositor sabiendo que van a ganar, tres reformas que van a ser fundamentales para proseguir con esa línea: una nueva reforma laboral (si pudieran tener un país sin sindicatos combativos lo tendrían); una reforma previsional, (otra más porque también para este sistema los jubilados y las jubiladas son un problema porque generan gastos); y la reforma judicial (que ya está puesta en discusión). Porque aún dentro de este esquema laboral, previsional y Judicial, no les alcanza.
BD: En este contexto, habrá que esperar el triunfo de los trabajadores del SUTNA y ver si esto despierta una chispa que derrame sobre el movimiento obrero y popular.
RK: Sí, yo creo que es fundamental apostar a un triunfo, por limitado que pueda ser, de los trabajadores neumáticos. Es fundamental como lo fue en su momento el triunfo de los aceiteros bloqueando los puertos de Rosario. A mí me parece que es clave en términos de poder otra vez encender la mecha de la conciencia sobre dónde estamos parados. Creo que hay que apoyar y esperar a ver si eso contribuye efectivamente a un contagio en la lucha de los sectores de trabajadores y trabajadoras.
