Hernán Camarero es docente universitario e investigador del CONICET, pero según él mismo nos dice, su verdadera pasión es su función como director del Centro de Estudios Históricos de los Trabajadores y las Izquierdas y editor de la Revista Archivos, “una publicación científica de historia social, política, cultural e intelectual, que tiene como objetivo impulsar la investigación, la revisión y la actualización del conocimiento sobre el movimiento obrero y la izquierda, tanto a nivel nacional como internacional”.
Tiene en su actividad de investigador una profusa producción de notas, artículos y libros, tanto a nivel individual como colaborativos. Entre ellos podemos señalar “Tiempos Rojos”, donde se dedica a señalar las repercusiones de la Revolución Rusa en Argentina; y trabajos como “El movimiento obrero argentino y el Centenario”, “El Partido Comunista argentino y sus políticas en favor de una cultura obrera en las décadas de 1920 y 1930” o “El período formativo de un intelectual: Milcíades Peña y el trotskismo en las décadas de 1940-1950”, entre decenas de títulos. Trabajos ligados a investigar esos hechos del pasado, sus enseñanzas y reflexiones sobre el presente. Esta interesante entrevista que reproducimos, sobre los orígenes del 1 de Mayo y los problemas de la clase obrera en la actualidad, sigue estrictamente ese criterio.
Entrevista: Luis Cuello
Borrador Definitivo: De cara a la historia de esta fecha, ¿Qué es lo que podemos recuperar de ese primer 1 de Mayo?
Hernán Camarero: Como decís, el Primero de Mayo es una fecha muy importante, uno diría casi fundante del movimiento obrero como movimiento social, como gran colectivo. La fecha se instauró en 1889: el Congreso Obrero Internacional consideró esa fecha en homenaje a los Mártires de Chicago, aquellos trabajadores que fueron militantes, y que fueron condenados a la horca como producto de esa larga huelga, esa larga lucha que se inició precisamente el primero de mayo de 1886. Pero hay una historia que es previa, porque el movimiento obrero viene forjándose como colectivo desde prácticamente el principio del siglo XIX. Aquí datan por lo menos dos siglos de historia.
Pero el 1 de Mayo, sin embargo, es un punto de inflexión muy importante. Una matanza más, claro que las había habido antes y luego seguiría habiendo muchas otras. Pero el hecho del 1 de Mayo terminó galvanizando una suerte de identidad, de conciencia, de carácter sobre todo internacionalista; de que los trabajadores no tienen patria, y que esa larga lucha contra el capital, contra la explotación, contra la dominación, contra la opresión, es una lucha de carácter internacional que excede la frontera de Estados Unidos y de Europa. Es intercontinental, es mundial. Y es una jornada de lucha, no de festejo, de conmemoración a los caídos. Entonces, hay ahí un reconocimiento de que es un movimiento de lucha, de confrontación. De una lucha por una causa muy digna que todavía no ha sido plenamente garantizada a pesar de que ya estamos camino a los 140 años de aquella fecha, que es el acortamiento a la jornada laboral, que son las ocho horas. Ocho horas de trabajo, ocho horas de ocio y ocho horas de descanso. Que no había garantizado y que tampoco garantiza hoy el capitalismo.
Carlos Marx lo describió tan brillantemente en El Capital: si fuera por el capitalista dejado a su puro arbitrio, chuparía la sangre del obrero 10, 12, 14, 16 horas. Entonces poner un límite a la voracidad del capital es lo que termina galvanizando el agrupamiento de los trabajadores, porque la única fuerza que disponen es la unidad. Porque todo lo demás está en manos de los capitalistas: el poder está en manos de los capitalistas, la iniciativa, el control del poder político, de los medios de comunicación, de la cultura, de todo el régimen social. Entonces, la gran arma que tienen los trabajadores, y así lo supieron, a lo largo de tantos combates en el siglo XIX, en el siglo XX, y también en este siglo, es la unidad, el aglutinamiento. Y esto lo logró la bandera de las ocho horas, como también otras, como el aumento de salario, el mejoramiento de las condiciones de vida dentro y fuera de la fábrica. Y es lo que hace a una historia que tiene ya, como decía, más de dos siglos. Y es una historia permanente que no acaba nunca, porque tiene que ver con la propia lógica del régimen social en el que estamos todos todavía pisoteando en el barro, que es este régimen social absurdo.
BD: Digamos que la famosa predicción de Fukuyama del fin de la historia poco tiene que ver con la realidad…
HC: Esa afirmación ha recibido un mentís categórico. La formulación de Francis Fukuyama era que con la caída y disolución de la Unión Soviética, de los regímenes burocráticos llamados socialismo real, se ponía fin a la historia, fin a la lucha de clases, al conflicto. Y el capitalismo y todo este régimen, este orden social, quedaban legitimados. Y lo que iba a haber eran puras discusiones en el marco de un régimen que no podía ser cuestionado. A 30 años el diagnóstico resultó errado, porque en los últimos 30 años hubo todo tipo de conflictividades, huelgas, levantamientos y sus reacciones, mostraron que la paz social no ha llegado y que la lucha de clases encuentra su camino permanente. Pero sobre todo, lo que ha quedado también muy demostrado es que el capitalismo, y lo que tiene para ofrecer, va a conducir permanentemente al levantamiento, a la rebelión. Y eso lo estamos viendo todos los días.
El capitalismo lo que ofrece es polución, contaminación, destrucción del medio ambiente, formas de explotación. Porque no podemos engañarnos, si bien los niveles de vida de la clase obrera en los países de Europa, en Estados Unidos, o en algunos enclaves de algunos otros continentes, han mejorado; han empeorado masivamente en donde el capital se abrió paso y montó nuevas centros fabriles. Me refiero, por ejemplo, al continente asiático. Ahí el nivel de vida de los trabajadores es espantoso y tienen que luchar por lo mismo que luchaban los trabajadores en el siglo XIX: por el acortamiento de las jornadas y contra condiciones muy básicas de vida. Entonces, lo que tiene para ofrecer el capitalismo sigue siendo súper explotación, destrucción del medio ambiente y eso entonces conduce a una recreación permanente de la historia. Lo cual nos tiene que llevar a una visión, digamos, no muy tranquilizadora. Lo que han hecho los y las trabajadoras a lo largo de dos siglos de lucha, reconociéndose como como movimiento social, como movimiento obrero en buena medida, ha sido llevar la piedra de Sísifo. Es decir arrastrar la piedra hasta arriba para que después la piedra vuelva a caer. Esto es: en cada conquista que consiguen los trabajadores, finalmente el capital tiende a recuperar la iniciativa y hay que volver otra vez a la lucha. Y en eso estamos.
BD: Lo que vos decís es trágicamente exacto. Pero nos da la impresión de que más allá de hacer mejoras al sistema, es difícil ver que se lucha por un cambio de raíz.
HC: Claro, porque el otro elemento que quizá no apareció en la charla es obviamente lo que tiene que ver con lo que significó la caída del llamado socialismo real, de los regímenes burocráticos de Europa Oriental, la Unión Soviética, la transformación de China… Bueno, es bastante obvio que hay una suerte de crisis alternativa. Es decir, los trabajadores, las trabajadoras van a la lucha, las masas van a la lucha y van contra un régimen social capitalista, pero no se alcanza a divisar con claridad qué otro régimen social debe reemplazar al existente. Sí hay mucha claridad sobre el rechazo a lo que existe, pero muy poca claridad respecto a con qué reemplazarlo. Porque la crisis ha sido muy fuerte en ese sentido.
Es un balance del cual el movimiento obrero debe apropiarse y debe sacar y evaluar por qué fracasó la alternativa de un sistema pos capitalista. Eso tiene que ver con, otra vez, ensayar un balance de lo que significó la revolución rusa, sus derivas, y los otros ensayos. Porque hay mucho para aprender. Lo que sí sabemos es que la lucha va a ser permanente porque, otra vez, lo que tiene para ofrecer el capitalismo es muy poco. Entonces sabemos que va a haber otras oportunidades, en el contexto de la lucha contra el sistema existente, de construir otra posibilidad, otra alternativa, pero haciéndolo desde la perspectiva de lo que ocurrió. Porque de ninguna manera se ha cerrado la lucha de clases, que está fogoneada intrínsecamente por las políticas del capitalismo.
BD: Hoy en día, ¿qué alternativas se les ofrece a los trabajadores que luchan?
HC: La paleta de ofertas pasa muchas veces por formas de recauchutaje del capitalismo. En la clave de tipo redistributivo, populista, apuntando al pacto social, al capitalismo más integrado, nacional, productivo. Pongámosle el aditamento que se quiera. Incluso bajo otras denominaciones, porque hemos tenido también variantes desde el continente latinoamericano. Los últimos intentos han sido hablar social del “Socialismo del Siglo XXI”, incluso apropiándose de palabras vacías de contenido. Por ejemplo, ese socialismo del siglo XXI no fue más que una variante de capitalismo que no logró traspasar sus límites, y no avanzó más allá de ellos.
Entonces sí, la crisis de alternativa es muy fuerte y eso le exige al movimiento obrero -y no solo a él sino a su expresión política que son las izquierdas- aprender mucho. Otra vez, el balance del siglo que abrió la revolución rusa en 1917 es muy importante. ¡Mira cuánto lo habrían esperado los John Marty en Chicago 20 años antes! Esa lucha permanente, que eran luchas defensivas contra el capital, se convirtieron en una perspectiva de pasar a la ofensiva, de construir otra sociedad.
BD: Adherimos a una visión más amplia del movimiento obrero, entendido como dice Antunes: “la clase que vive de su trabajo”. En América Latina en los últimos dos, tres, cuatro años, hubo estallidos importantísimos -Chile, Perú, Ecuador, Colombia- pero todos parecen haber sucumbido por el problema de que no han logrado articular organizaciones propias de la clase obrera.
HC: Esa es, digamos, lo que uno podría llamar la cuestión subjetiva. Es decir: en el plano de lo objetivo las oportunidades están dadas porque, otra vez, el propio capital las produce, las crea. La contradicción es insalvable, el capital adopta distintas formas, pero el capital en tanto relación social sigue siendo, en sus trazos gruesos, lo que Marx describió de manera genial a medida del siglo XIX de lo que es esa relación social. Y sobre todo con su más genial descubrimiento de la teoría del valor-trabajo, el Capital es trabajo muerto que vive de chupar trabajo vivo. Y eso es un poco lo que dice Antunes. La clase obrera ha cambiado, ha mutado, se ha transformado y es lógico con el paso de los años y de las décadas. Pero sigue siendo eso, la clase que vive del trabajo. Que vive en estado de sumisión al capital. Pero ese trabajo es la fuente de todo valor. Eso no ha mutado. Las formas de lucha sí van cambiando, algunas características de la clase también, como las del capitalismo. Pero las oportunidades de contradicción, de conflicto están dadas.
Pero el problema es con qué se lo reemplaza. Y esa es la gran situación del gran impasse que estamos viviendo. Y hay también una cuestión que es importante, que tiene que ver con las transformaciones de la clase. Es decir, hoy la clase trabajadora, ¿cómo es respecto, por ejemplo, a la que existía allá a fines del siglo XIX? Es diferente, sin duda. Sobre todo si uno se para en Europa o en Estados Unidos o incluso en muchos de los países de América Latina. En muchos países de América Latina ha avanzado un proceso, uno diría de pérdida de peso por ejemplo de los sectores industriales. Eso es bastante evidente, lo vemos incluso en la Argentina. Si comparamos, en las últimas décadas ha perdido mucho peso el proletariado industrial.
Sin embargo: ¿eso significa que está desapareciendo la clase obrera del mundo? Este es un debate que está muy planteado. Vos sabes que en términos cuantitativos nunca hubo tantos obreros como hay hoy en el mundo. Pero lo que ocurre es que el trabajo se desplaza. Es decir, hoy el proletario industrial se ha multiplicado varias veces, pero en el sudeste asiático, ha migrado. Antes estaba concentrado en Europa o Estados Unidos y algunos enclaves latinoamericanos, pero hoy ha migrado a otros lados. Pero en términos incluso cuantitativos, el volumen del proletariado industrial sigue siendo enorme, pero inclusive la clase obrera ha aumentado, porque se han proletarizado sectores que antes no se reconocían como tales. Veamos por ejemplo, los docentes, que además son los que más conflictos hacen. Si hay un sindicalismo de conflictividad, es el sindicalismo docente. No solo en Argentina; en América Latina, en el mundo entero. Lo podés ver hoy en Francia, lo podés ver en Estados Unidos. Es impresionante. En los últimos dos, tres, cuatro, cinco años, en Estados Unidos el reguero de huelgas docentes en la primera línea es constante. Si se lo hubiéramos dicho los mártires de Chicago en 1886, no lo hubieran creído, porque en general los docentes, en esa época eran considerados como sectores medios, reactivos a la sindicalización, a la huelga. Por eso decimos que lo que parece avanzar es un creciente proceso de proletarización de sectores medios: el fin del campesinado, el aglutinamiento cada vez más en las grandes ciudades, en las megalópolis, y entonces por eso el proceso de aumento de la desigualdad social es tan pronunciado. Entonces parece ser como que todo eso que Marx había visto, se confirma en otros aspectos. Ha cambiado, pero en esos trazos, lo que Marx decía a mediados del siglo XIX, se ha confirmado completamente.
BD: también eso plantea algunos problemas, que tienen que ver con la fragmentación de estos sectores.
HC: Exactamente. Es una clase trabajadora que ha desbordado, avanzando en múltiples esferas, en el campo de los servicios, el transporte, está fragmentada, más deslocalizada. Por eso es más difícil agruparse. Por eso es más difícil la acción gremial. Hay una situación paradójica: la clase trabajadora no se ha debilitado numéricamente y da la sensación de que tiene siempre oportunidad de aglutinarse y volver, sin embargo desde el punto de vista gremial está más debilitada. Es decir, en términos comparativos, hoy el sindicalismo en todo el mundo, es más chico que antes. En términos proporcionales parece ser que hay una suerte de crisis de la forma sindicato tradicional.
BD: Esto también tiene que ver con el rol de las burocracias, lógicamente.
HC: La burocracia reproduce eso, se acomoda a esa situación, que tiene que ver con que, por ejemplo en la Argentina (lo conocemos muy bien) el 40% de los trabajadores son informales o precarizados. Pero esa situación no es solo de la Argentina sino que tiene que ver con esos cambios que decíamos antes, del capitalismo. Entonces la burocracia sindical se ha amoldado a una lógica muy corporativa, muy conservadora, se ha acomodado a esa situación. Entonces está representado en los sectores más formales del mundo del trabajo, a los cuales parasita de distintas formas. Se ha convertido en una burla sindical donde la línea de transformación, de crear otro mundo, es casi nula.
BD: La mayor parte del sindicalismo adopta el rol de ser agentes directos de la patronal.
HC: Y sí, o al menos elementos de contención. Gesticulan un perfil de conflicto, de combate, pero es casi un acto para la tribuna, de guardar las formas. Pero en la práctica, más bien reproducen y consolidan la situación existente de la clase en la Argentina. Esto alcanza niveles patéticos porque hay un movimiento político en una ideología que se basó mucho en ese papel de la burocracia sindical como elemento de contención, que fue el peronismo, que en su momento pudo canalizar muchas conquistas a los trabajadores, en los años 40-50, pero a expensas de un fuerte fortalecimiento del aparato sindical, que le restó mucha capacidad de autonomía y de independencia al movimiento obrero. Es decir, tuvo un aspecto, si se quiere importante, en el sentido de canalizar leyes laborales, leyes sociales, pero al mismo tiempo mellar su autonomía, su independencia.
Entonces, Argentina puede mostrar mucho de esta crisis del sindicalismo como alternativa superadora. ¿Qué trabajador puede ver que puede ofrecer algo progresivo, interesante, cuando vimos ayer a los gordos de la CGT, sentados en la mesa con Massa, a Gerardo Martínez, por ejemplo, de la UOCRA? Otra vez, está bueno el contraste, a propósito de la fecha: ¿Qué dirían aquellos mártires de Chicago, aquellos activistas de los sindicatos, de la sociedades de resistencia en la Argentina; qué dirían aquellos tipos y tipas que montaron las primeras sociedades resistencias, los sindicatos de oficio allá en 1890, de panaderos, de carpinteros, de albañiles? En la Sociedad de Resistencia de Albañiles, entre aquellos anarcos o socialistas, no había ni un solo rentado, ni un solo militante profesional; hacían las reuniones a la noche después del laburo y eran reuniones para organizar la lucha. ¿Qué pensarían hoy, 140 años después, de Gerardo Martínez, que administra una entidad como la UOCRA, que es una entidad de negocios? ¡Además, un tipo del Batallón 601, un buchón! No hubiera durado. Porque además también es otro elemento: el movimiento obrero le daba mucha relevancia a la dimensión moral. Justamente porque hay un principio de conciencia y de identidad. Eso lo marcamos los historiadores, pero también los antropólogos: existía la contradicción entre ellos y nosotros, nuestro mundo y el mundo de ellos, y la confrontación contra el mundo de ellos, de los patrones, al cual nosotros le oponemos otro tipo de prácticas y otro tipo de moral.
BD: Eso hoy está bastante mellado.
HC: Claro, eso está muy cuestionado. ¿Y por qué tiene que ver con repensar estas cosas? Porque es una dimensión que el movimiento obrero nunca debió haber perdido. El movimiento obrero surgió como movimiento de lucha, pero a caballo de las conquistas y de una política de integración y de cooptación que se dio el propio capital, se fue adaptando a las reglas del sistema.
Pensemos que en realidad el movimiento obrero, allá en el siglo XIX, incluso a principios del XX, estaba asociado a cuestiones de prefiguración de una sociedad futura. Por eso es tan importante las prácticas cooperativas, los instrumentos de lucha, los debates programáticos. Es decir, se luchaba en el día a día y la dimensión de la lucha reivindicativa estaba muy presente; la lucha económica, del día a día (aumento de salario, jornada de 8 horas, etc.). Pero también se pensaba mucho en la sociedad post capitalista. Y hoy… bueno, imagínate con estos dirigentes sindicales es lo contrario. Ellos mismos te dicen que luchan a favor de este sistema. Y participan en los negocios del sistema. Eso refuerza esta idea de lo que decimos de la crisis alternativa.
BD: Esto plantea un problema de recobrar banderas, del internacionalismo, de la solidaridad, de la lucha por la reivindicación.
HC: Viejas banderas, y al mismo tiempo incorporar elementos nuevos. Hay un ejercicio de recuperación y al mismo tiempo de superación, de intento de superación y de construcción con elementos más imaginativos. Porque hay que crear cosas nuevas, porque la realidad no es como era en 1890 o en 1917. Porque hay que tomar en consideración los aspectos novedosos que han ocurrido en todas estas décadas, en todo este siglo y pico que ha pasado. Es decir, hoy la idea de transformación social, de revolución, debe repensarse a la luz de estas transformaciones, tanto en relación al sujeto social, al sujeto político y hay que pensar unas cuantas cuestiones.
BD: Una pregunta polémica: ¿Cómo ves el rol de la izquierda en este momento, frente a este desafío?
HC: Es una pregunta difícil porque no quiero ser injusto tampoco con los que ejercitan la práctica de la construcción política y lo hacen de manera honesta, comprometida, que ponen al cuerpo a la lucha social, la lucha política. Es muy importante eso. Creo que en la Argentina, independientemente de todo el ejercicio crítico, autocrítico que se pueda hacer, hay una izquierda que tiene un nivel importante de presencia. Cuando uno viaja afuera, no ves eso y también valorizas la importancia de la existencia de un activismo, de organizaciones que reivindican la perspectiva del socialismo, con las tradiciones de lucha, valores fundamentales, la necesidad de autonomía, de independencia para el movimiento obrero. Ha sido muy importante, el papel que cumplió la izquierda de estos años, la que no sucumbió al intento de cooptación del kirchnerismo o a alternativas de ese tipo. Yo hago una valoración interesante.
Ahora, al mismo tiempo, la mirada crítica sobre lo que hay, sobre lo que existe, es importante mantenerla. Tiene que haber un proceso de actualización, de renovación programática, de estudio, de combinación mucho más firme entre la teoría y la práctica. Porque me parece que hay debilidad teórica en la izquierda, y hay un proceso de fragmentación y de culto. Yo diría, demasiado patriotismo de partidos, de pequeños partidos. Eso no ayuda, esa fragmentación, incluso actitudes sectarias, incluso aparatistas, es complicado, no ayuda. También hoy se cumplen 40 años de existencia de la democracia. De democracia burguesa, de democracia capitalista. Y la izquierda ha intervenido en ese proceso. Yo creo que es justa y es necesaria esa batalla política, incluso la batalla política electoral, pero en el tiempo eso lleva a una serie de riesgos, riesgos de adaptación a esa lógica. Ahora, yo creo que al mismo tiempo, si se quiere cerrar con este elemento de reivindicación, es que al menos exista un sujeto político en el movimiento. Porque la clase trabajadora sola, sin sujeto político, no va a ningún lado. Todo tipo de alternativa sindicalista o autonomista es una vía muerta y ya hemos visto los finales. ¿Cuáles han sido los resultados? En general la de cooptación del Estado, entre otras cosas. Entonces, la necesidad de un sujeto político es indispensable, pero eso lleva también a un replanteo de qué tipo de sujeto político, qué tipo de partido o movimiento político. Y si algunas pistas di modestamente desde mi balance, para incorporar muchas más, quizás puedan servir. La cosa va por ahí, pero requiere una apertura de esta discusión.
