Es todo un clásico de la política argentina: cuando se acerca una contienda electoral y si la situación económica es mala para la inmensa mayoría, y casi siempre lo es, se empieza a establecer un escenario de inseguridad desbordada y, ligado a esto, la propuesta de bajar la edad de imputabilidad. Alberto Sarlo, además de ser abogado, es educador popular y desde años trabaja en la cárcel de máxima seguridad de Florencio Varela. Es, además, una voz más que autorizada para mostrarnos el lado B de este armado y pintarnos la realidad de esos, como él mismo llama, “territorios abandonados”.
Entrevista: Juanjo Lázzari
Borrador Definitivo: Alberto, ¿cuál es la situación, hasta donde vos conoces, de los internos en las cárceles? ¿Se ha complicado todavía más con este gobierno o sigue siendo tan desastrosa como antes?
Alberto Sarlo: La realidad es que el territorio carcelario es un territorio abandonado por cualquier gobierno, de cualquier signo, y cuando el gobierno es de signo neoliberal, empeora mucho más. Y date cuenta que yo estoy en un ámbito provincial, por lo tanto de otro sesgo, pero es tan compleja la situación y es tan mal administrada la institución policial, tanto en nación como en provincia, que la crisis socioeconómica impacta de lleno en las cárceles, automáticamente. Me pasó con el gobierno de Macri, que lo percibí tanto en provincia como en nación; y cada vez que se toman medidas políticas de carácter de ajuste social, hay un automático y directo incremento en el ámbito carcelario. Por lo tanto, hoy la situación es terriblemente espantosa. El nivel de suicidios, de muerte, de desidia que hay en los ámbitos carcelarios ha empeorado. Pero tampoco puedo contar con la ayuda de los gobiernos provinciales porque es un ámbito que no les interesa. Esa también es la realidad.
BD: Ahora, a esta situación que vos comentás, y marcando como principal causa del aumento de la población carcelaria la situación socioeconómica; sin dar salida a esa situación, lo que se intenta es, por el contrario, ponerlos presos a menor edad, con este empuje por bajar la edad de punibilidad, que incluso es impulsada por gobiernos, entre muchas comillas, progresistas como el de Kicillof.
AS: Totalmente. Es un parte aguas. Lamentablemente el concepto de punitivismo, y cuando digo de punitivismo es la idea de resolver los problemas sociales, culturales, educativos y sanitarios por medio del servicio penitenciario y la policía, contagia tanto a la derecha como a la izquierda. Falsos profetas de partidos populares y nacionales como Berni son aplaudidos, defendidos por la progresía del mismo partido. ¡Son muy caretas! Digo Berni como digo Julio Alak, intendente de mi ciudad, que era el Ministro de Justicia hasta hace muy poco y que fue el que mayor cantidad de muertos y suicidios tuvo durante su gestión como Ministro, más que los del gobierno de Vidal. Por lo tanto, es una solución poco pensada, no discutida, no debatida, pero que conforma al gran público. De derecha a izquierda y ámbitos donde, como el conurbano, sí hay graves problemas de violencia urbana. Hablo de violencia urbana, no de inseguridad, porque aparentemente la inseguridad es el robo de la propiedad privada, nada más. Pero la inseguridad sanitaria, la inseguridad educativa, la sanidad mental de nuestros pibes con sus adicciones, eso es inseguridad también y no es una inseguridad que tiene que ser resuelta por la policía bonaerense. Y de eso no se habla. Cuando vos no hacés ni estas dispuesto a hacer una política de Estado, vinculada a lo sanitario, a lo educativo, y por otro lado tenés que zafar en las elecciones. ¿Y cómo zafamos las elecciones? Y bueno, hacemos un focus group y la baja de edad vende. Y bueno, vamos a meterla en el debate. Después si lo hacemos o no lo hacemos, si viola la Constitución o no viola la Constitución, es secundario.
BD: Alberto, decinos, en pocas palabras, por qué hay que decirle NO a bajar la edad de punibilidad.
AS: Yo he ido a los institutos de menores, yo estoy trabajando en las cárceles, yo conozco el territorio. La gente no conoce el territorio, los funcionarios no conocen el territorio. Julio Alak no conoce el territorio, Berni no conoce el territorio y no estudian. La baja de edad de punibilidad en el mundo jamás funcionó. Esto es dato objetivo. No hay un solo estudio sociológico sobre que la baja de la punibilidad limite las acciones delictuales de los menores de edad. Eso es punto uno. Eso es algo que tenemos que tener muy claro. Otro punto que tenemos que tener claro es que la base general de datos de niños y niñas y adolescentes, todos los datos que tenemos en las distintas procuraciones a nivel nacional, establece que en todos los delitos graves que se dan, menos del 0,8% están involucrados menores. Es un dato objetivo. No cambia la ecuación en el cambio de lo mal llamado seguridad urbana. En la provincia de Buenos Aires, donde mayor cantidad hay, son solamente 680 los menores detenidos en institutos de menores. Son institutos de menores donde no hay seguridad: no hay seguridad alimenticia, no hay seguridad sanitaria, donde los violan y abusan de ellos, donde mueren, donde se escapan… Y solamente son 680. Imagínate si eso lo incrementás en miles. ¿Y dónde los vas a depositar?: no solo en esos institutos, sino en los centros de tortura mal llamadas cárceles donde muere, por datos oficiales de la Comisión Provincial de la memoria, un preso cada día y medio. ¡Muere un preso cada día y medio y ahí vas a mandar a los niños! ¡Es una locura!
Te mencioné cuatro datos objetivos por los cuales jamás puede permitirse dar el debate de la baja de la punibilidad. No soluciona nada. Y conozco el tema desde la teoría y desde la práctica. Juguetes Perdidos, que es un libro que escribieron mis propios alumnos, ellos te narran cómo son los institutos de menores. Es un ámbito de creación de delincuentes. Entonces, por favor, los problemas educativos, los problemas sociales, los problemas de salud mental en adicciones, no los tiene que resolver el servicio penitenciario, porque no están preparados, mucho menos la policía bonaerense.
BD: Ahora, a mí se me ocurre pensar, viendo que esto de la ley de bajar la edad se plantea siempre que nos acercamos a unas elecciones. ¿Qué habremos hecho mal, los que en todo caso peleamos por otra cosa, para perder tan feo esta discusión, para que bajar la edad sea algo que da votos?
AS: Totalmente. ¿Sabes lo que hicimos mal? Y yo en eso estoy en soledad peleando desde mi maldito Facebook, abandonamos el territorio. Dejamos el territorio abandonado totalmente. A los que militamos los territorios nos pelotudean de arriba para abajo. Y se quedaron haciendo la gran política en las oficinas, en los ministerios, haciendo focus group. Y bueno, dándose cuenta que la tendencia es hacia la derecha, poniendo candidatos de derecha, obligando a muchos de nosotros a votar candidatos impresentables como Alberto Fernández, como Massa, como Scioli, ¡gente impresentable! Y cuando vamos al territorio no podemos defender las políticas de esa gente. Y yo no las defiendo. Y estos pibes, muchos de mis pibes… yo en las cárceles hace rato que venía avisando que en las villas y en la indigencia se iba a votar a Milei. Porque si la realidad es que nadie va a cambiar nada, si los falsos progres, ese progresismo berreta que copian de Palermo…
El problema es que copiamos el wokismo de Hollywood. Los derechos civiles… soy el primero en defenderlos, pero dentro del contexto macro de la lucha de clases. Si vos luchas por una minoría, sea cual fuere, pero seguís defendiendo el estatus quo del sistema. Entonces yo defiendo a los feminismos, feminismos antipunitivistas, anticolonialistas y antiimperialistas. Esos son los feminismos que valen. Como la defensa de las minorías sexuales, trans, también antiimperialistas y anticolonialistas, porque si no, no sirve. Si no es como el paparulo este, que estuvo, ya no me acuerdo el nombre, que es el peluquero, que sale a defender a Milei, a putear a Lali Espósito, con su pareja gay, cuando Milei ha dicho que todos los homosexuales son violadores. Es moda. Entonces, ¿qué digo? Que es bueno defender los derechos civiles, soy el primero en defenderlos en la cárcel, en el territorio. Yo los defiendo en el territorio, y los defiendo ante la homofobia número uno que existe, que es la de las cárceles, ahí lo defiendo. Pero lo defiendo dentro de un contexto de lucha social. Lo defiendo dentro de un contexto de lucha anticlasista y anticolonialista, y sobre todo antiracista.
BD: En este sentido, ¿cómo ves la política de instituciones como organismos de Derechos Humanos, y demás?
AS: El gran problema que tenemos en Argentina es el racismo que tienen nuestros organismos de derechos humanos, que solamente se acuerdan de los derechos humanos los 24 de marzo, y no vienen a dar pelea por los derechos humanos en nuestras cárceles. Que son unos caretas del primero al último. Perdoname que lo diga, pero yo, como estoy en el territorio, como veo morir a mis compañeros, no tengo ningún prurito en pelearme con toda la careteada progre. Los derechos humanos se defienden dentro de un contexto social. No dentro de un contexto exclusivamente ideológico y simbólico. Lo simbólico es importantísimo para dar las batallas culturales, por supuesto. Ahora, lo quiero en el territorio y lo quiero en el barro a ese discurso, muchachos. No me sirve ese discurso solamente los 24 de marzo, y el resto del año se toman selfies con Berni, con tal de que tenga un despachito, o que tengan un sueldito para decir: Mirá cómo defienden los derechos humanos en tal o cual organismo. No, vení al territorio, macho. Vení a pelearte con la Bonaerense, no con la gilada de Twitter. Vení al territorio. Y no viene nadie. Lo abandonaron. Los progres, las falsas izquierdas, lo han abandonado al territorio. En el territorio no hay nadie, somos cuatro gatos locos los que estamos.
BD: Y estamos hablando de la única grieta que en realidad existe, que es la grieta de clases, la guerra de clases.
AS: Tal cual. Tal cual, la lucha de clases es la primera de las luchas, por siempre. La opresión del poderoso y el dueño de los medios de producción por sobre el trabajador. Sea éste un trabajado que esté trabajando en un Rappi, en una gran fábrica o en donde sea. Pero se olvidó eso, se olvidó. Entonces estamos todos divididos en distintos individualismos sociales. Unos son los movimientos feministas, otros distintos son los movimientos de derechos de los transexuales, otros son de los inmigrantes. Todos divididos. Cada uno por la suya. Y se olvidan de la lucha de clases, de la social.
BD: Con la readecuación y reubicación de los presos y la baja de la edad en realidad lo que se busca es matarlos.
AS: Totalmente. La farsa de la democracia. No nos comamos la galletita de la democracia. Nunca hubo democracia para un tercio de los argentinos. Nunca lo hubo. Nunca hubo estado de derecho para ellos. La misma policía bonaerense que hacía desaparecer gente en los 70, es la misma policía que hace desaparecer gente hoy en las villas. Con el mismo sistema. Me dicen, no pero antes secuestraban. Por supuesto que hay muchísimas diferencias tácticas, pero el dispositivo es el mismo. El poder judicial no cambió en absoluto para ese tercio de la población, sigue siendo ese mismo poder judicial cómplice de los genocidas. Cómplice del actual genocidio por goteo que ocurre en las cárceles y en las villas. No cambió. No hay democracia. Es una farsa ese concepto de democracia. Un tercio de los argentinos nunca vivieron en democracia. Ni con Néstor Kirchner, ni con Cristina, ni con Macri, ni con Milei, ni con Alfonsín, con nadie. Ese verso no existe. Por lo tanto, lo que diga la Constitución, en las cárceles no existe. No existió nunca. En los 15 años que yo estoy metido dentro de un pabellón de máxima seguridad, de la peor cárcel del Complejo Carcelario de la Argentina que es el Complejo Varela.
BD: Quería preguntarte que está pasando con los centros educativos dentro de los penales, porque entendemos que ahí hay una ofensiva también.
AS: La nefasta postura que está pasando sobre los centros educativos no está pasando en la Provincia de Buenos Aires, pasa solamente en los federales. Lo cual es nefasto, porque es continuar con esta postura de que son vagos; y siguen con esa estupidez cuando la educación es la única manera que puedan tener un mínimo vínculo con un Estado, entre comillas, civilizado. Ojo, así como digo esto, también te tengo que decir que la educación pública que se da en los ámbitos carcelarios es nefasta, es pobre, y es mala, y es cómplice del genocidio por goteo. Estamos en soledad los educadores populares. Los espacios universitarios son súper importantes y los recontrabanco, pero convengamos que a la hora de que hay una disputa dentro de la cárcel, huelga o lo que fuese, nunca vienen a acompañarnos. Estamos solos. Yo siempre estoy metido en las huelgas, defendiendo y sacando comunicados y tratando de postular cuestiones para cambiar la sanidad y otros ámbitos, no solo los educativos. Y ahí no puedo contar con ningún ámbito universitario. No lo digo por los alumnos presos, porque no les voy a pedir a ellos porque los matan, los matan literalmente. Estoy hablando de los sectores educativos, tanto a profesores como a rectores. Tampoco puedo exigirle tanto a los profesores, porque trabajan por dos mangos con 50 y les ponen muchos sacrificios, pero sus rectores podrían apoyarlos y nunca los apoyan. Siempre me dicen: la Rectoría dice que si nos metemos en esta, cierran. Y es verdad, los terminan cerrando, entonces no se meten en esta discusión.
Pero salvando esa crítica que yo puedo hacer, que tendría que ser constructiva, es fundamental la tarea de las universidades y la educación en las cárceles, es fundamental. Que hay que mejorarla, ¡por la mierda!, porque muchas veces se termina siendo cómplice de los genocidas por goteo; pero no obstante eso, no podemos abandonarla. Además es el único espacio de respiro para los pibes, todos los pibes, sabiendo que el cupo para educación es mínimo, el universitario debe ser entre el 10 y el 15 % en cada cárcel, en las pocas cárceles que hay, y hasta un 25 en educación primaria. Por lo tanto en todo eso hay coimas, hay extorsión, hay abuso por parte de la institución. Entonces, defendamos el poco espacio que tiene la provincia en eso, que por suerte todavía lo tenemos, pero la mirada nacional, y lamentablemente la mirada mediática, apunta a sacar educación. Imaginate que yo enseño literatura, filosofía y boxeo. Pasa por ahí el cambio, y el verdadero cambio, que es el cambio subjetivo del alumno, el cambio de sentirse persona. Porque estos pibes, los que van a las cárceles, son tercera o cuarta generación de indigentes. Yo he tenido abuelo, padre e hijo en el pabellón, ¿entendés? Es normal eso. ¿Por qué? Porque son pibes que nunca conocieron el concepto de la educación pública, son expulsados del sistema de educación pública, son expulsados de la salud pública, y viven en la calle, se crían, viven, y se forman ahí, y se forman en el delito.
BD: Alberto, si bien no preveíamos otra cosa, nos has pintado un panorama todavía más negro. Yo, antes de agradecerte la nota, quisiera que recuerdes un dato que tiraste al principio que es demoledor. ¿Cuántos internos mueren por día?
AS: Métanse en la Comisión Provisional de la Memoria y vean la cantidad de muertes anuales que estamos teniendo. El promedio de muertes, solo en la provincia de Buenos Aires, es de un muerto cada día y medio. Cada día y medio muere un preso. Hoy va a morir uno, pasado mañana va a morir otro. Y la gran mayoría de esas muertes son problemas sanitarios que se podrían solucionar facilísimo. Por supuesto, mueren por suicidios y mueren por las condiciones de hacinamiento, en reyertas. Pero la mayoría es por cuestiones de salud. Por decirte un ejemplo nada más: el agua del complejo está contaminada. Todo el tiempo están con diarrea. Estás 7, 8 años con diarrea y te morís de cualquier bichito que esté dando vuelta por ahí. Nunca tienen antibióticos para más de dos días. Y vos sabés que el concepto del antibiótico es por lo menos de 7 a 10 días. Yo tengo que llevar antibióticos o la familia. Está privatizada la salud en las cárceles. Porque todo lo que es antibiótico lo tiene que llevar su propia familia. Nunca, desde que yo estuve, estos 15 años, hubo lidocaína para los dientes. Todo tratamiento dental en las cárceles lo tenés que llevar desde tu casa. Por eso, en las cárceles, a mis alumnos el 90% les falta la mitad de la dentadura. Y encima la comida que te dan viene podrida, porque la comida es un gran negocio económico y la comida… Yo estoy ahí adentro, a mí no me la cuentan, comen comida podrida. Tienen agua contaminada. Y está muriendo un preso cada día y medio cuando el promedio de edad, dato objetivo de la CPM, es de 35 años. Son pibes. El promedio es de 35 años y muere uno cada día y medio. Ahí quieren mandar a los menores de 12, 13, 11 años por delitos, ¡mamita! Esa es nuestra democracia.
BD: Bueno, es el cierre ideal para esta nota. Te agradecemos mucho, Alberto. Y seguramente te vamos a seguir molestando en el futuro. Porque es un tema que nos interesa y que queremos seguir.
AS: Gracias. Y agradezco que lo difundan. Y cierro con esto. Editorial Cuenteros, Verseros y Poetas. En Facebook, están todos nuestros libros. Léanlos, difúndanlos porque son artistas, mis alumnos que están presos. Y ahí escriben libros fantásticos.
