Alberto Sarlo es abogado y escritor; pero por sobre todo hay que definirlo por lo que hace, que es sostener desde hace catorce años la Editorial Cuenteros, Verseros y Poetas, que funciona en el pabellón cuatro de la Unidad Penal 23 de Florencio Varela. En ese espacio, además de editar las producciones literarias de los propios internos, sostiene un taller de filosofía, donde las personas en condiciones de encierro leen a Rousseau, a Foucault y a tantos otros autores, y reflexionan críticamente sobre sus propias condiciones de existencia.
Como otras veces, buscamos su opinión más que autorizada sobre temas punitivos. En este caso, una nueva carga de los sectores políticos –en este caso de la mano de Milei como otras veces de otros- y mediáticos alrededor de la intención de bajar la edad de imputabilidad de menores que delinquen.
Entrevista por Luis Cuello
Como siempre, dispuesto y apasionado, Alberto de entrada dispara:
“Esto es la continuidad de este péndulo de idas y vueltas que ya es una moda. Una moda, que entra en juego cuando hay algún problema social, político o cuando hay que correr la cancha por algún lado, tapar determinados problemas. Sacan siempre la misma temática que pega en los medios porque también pega en la sociedad. Yo no sé si se puede afirmar que se ha derechizado la sociedad ahora, o si estábamos ya de antemano derechizados. La cuestión es que es una temática muy piola, muy accesible y muy fácil en la caja de herramientas de la politiquería barata para tapar los distintos problemas. Y esto es mucho más funcional a los gobiernos de derechas pero también lo han utilizado, y me consta, gobiernos que no son tan de derecha o que dicen ser de izquierda ¿Por qué? Porque en el fondo de la cuestión, capaz que los dos opinan lo mismo.
Entonces, ante cualquier situación de violencia urbana en donde se haya visto algún menor involucrado, es el momento de sacar la baja de la edad. Suma y tapa un montón de otros problemas. Y la realidad, insisto, es que hay un cierto respaldo en estas cuestiones por parte de la sociedad, porque es una sociedad que ve la punibilidad como un factor interesante de solución de problemas. Cree, al no estar realmente interesada, al no haber leído, al no haber investigado, no estar en territorio, cree que con la punibilidad se pueden solucionar problemas de índole social, de índole económico, de índole de salud mental, de índole de adicciones, de un montón de cuestiones, con la punibilidad. Y punibilidad significa policía y significa fiscales y jueces corruptos, o por lo menos incompetentes. Entonces, la verdad que es súper interesante para cualquier político berreta tirar estos temas y que la prensa berreta, en la misma categoría de la decadencia social que vivimos, la toma y la pone a discutir. Y obviamente todo es una discusión muy superficial, es una discusión que tiene que debería durar 3, 4 minutos pero después viene la tanda para cambiar a un secuestro… y asi tapemos otras cuestiones de fondo del país, de geopolítica, de lo que fuese”.
Borrador Definitivo: Coincido completamente con vos. Ahora, ¿qué dicen los datos duros?
Alberto Sarlo: La evidencia es objetiva y no permite discusión, ni siquiera perder el tiempo. Sobre la influencia de los menores en los delitos: según la última estadística de los organismos oficiales encargados de esto, solo en el 1% de actuaciones penales vinculadas con lesiones a las personas están involucrados menores. La solución que están tratando de dar es incluir a cientos de miles, por no decir millones de personas, en una nueva reglamentación penal, al bajar la edad de punibilidad. ¡Estás metiendo a millones de personas en el circuito penal de los mayores! El circuito penal de los mayores son las cárceles, lo que yo llamo centros de tortura, donde también, por datos duros, datos de la Procuración Provincial, la Procuración Nacional y el Comité por la Memoria, muere un preso cada día y medio. ¿Ahí querés mandar a los pibes? Yo conozco ese territorio, yo conozco la comida que les dan: comida podrida; yo conozco el espacio, que es un espacio creado para 26.000 personas en donde habitan 60.000. ¿Ahí quieren mandar a estos pibitos, por cuestiones de violencia urbana? Y yo le digo violencia urbana porque no es inseguridad, porque si es inseguridad estás diciendo: propiedad privada. Porque si me hablás del secuestro, del robo de celulares o de galletitas, ese 1% puede ampliarse a no más del 2%. Pero de lo que estamos hablando es de violencia urbana, porque la violencia urbana implica la seguridad o inseguridad privada y pública, pero implica también la violencia alimentaria, la violencia educativa, la violencia institucional. Insisto, ya hasta el nombre de inseguridad es una expresión de la derecha.
BD: Ahora, entre los datos concretos también tenemos que mencionar que, en los países donde se ha bajado la edad de punibilidad, los índices de criminalidad no disminuyeron, o me equivoco.
AS: Para nada. Entonces, en este contexto totalmente derechizado y punitivista, la solución no da ninguna respuesta. ¿Por qué? No hay una sola experiencia en el mundo que diga que bajar la edad de punibilidad asegura un mejor número en materia de lo que es la seguridad urbana, la violencia urbana y la cantidad de robos y de delitos. No hay una sola. Y mirá que han bajado la edad, ¿eh?: Brasil, Uruguay, el país que todos reverencian, Uruguay, que es un país muy derechizado en materia punible, con récords todavía peores que Argentina en materia de muertes carcelarias y demás. Estados Unidos, la República Federativa de Rusia. Y no hay un solo estudio que diga que la baja sirve.
Entonces, ¿a qué estamos jugando? A la venta de solución rápida. A la venta de, “Esto te lo soluciono yo, soy un ejecutivo; tengo un pensamiento pragmático”, “Al pan, pan y al vino, vino”; “Acá el que las hace las paga”, “Corta la bocha”… Todas esas frases bien pedorras, bien nefastas, bien fascistas, de soluciones fascistas. Entonces, ¿qué importa el nivel sociocultural, o quién roba galletitas o quién roba celulares? Ahí está la solución, en la baja!. Y no en los grandes centros financieros que es de donde arranca todo esto.
Porque de vuelta, en todo esto está la salud pública dando vueltas, con las adicciones. Entonces, ahí de vuelta metemos el narco. ¿Y quién es el principal narco en Argentina?: La policía bonaerense. Entonces, el problema es institucional, de las fuerzas de seguridad del país, en materia de lo que es violencia urbana. Porque el incremento en la violencia urbana se debe al consumo. No solo de psicotrópicos, sino, y esto nadie tampoco se lo dice, de alcohol. Porque la gran mayoría de los delitos vinculados con sustancias tóxicas, en menores y en mayores, eso también está acreditado, es con la ingesta de alcohol, más que con el paco. Obviamente van de la mano, muchas veces van juntos, pero insisto, sobre eso no se habla.
BD: Por ejemplo, en provincia de Santa Fe, el gobernador, Maximiliano Pullaro (que fue denunciado por sus propios integrantes del espacio, Lilita Carrió en su momento, por sus vinculaciones con el narcotráfico) dice: “No es 13 años, no tenemos que dar ninguna edad determinada, soy más duro que lo que plantea Bullrich. El que las hace las paga, el que comete un delito como adulto la tiene que pagar”. O sea, va más allá todavía.
AS: Sí, porque garpa, porque la gente lo compra. Porque tenemos una decadencia social que quiere eso sin siquiera ponerse analizar lo que estoy diciendo en este momento. Y no hay que ser muy científicos para esto, hay que estar un poquito involucrado en el tema y tratar de leer, involucrarte en el territorio, un poquito en las villas y en las cárceles. O simplemente ver los datos estadísticos. ¿Pullaro qué va a decir? ¿Va a denunciar a los pools de siembra de Rosario que se incrementaron exponencialmente y que generaron un boom inmobiliario que no dan las cuentas con las ganancias empresariales? Dicen que ganan 10 y edifican por 30. ¿De dónde salió la otra guita? ¡Del narco! Lo mismo se da en la zona del Delta, que es el principal punto en Buenos Aires. El puerto de Rosario es uno de los principales, no de América, del mundo. Andá y averiguá cuántas causas de narcotráfico hay acreditadas ahí, cuántas de lavado de activos hay ahí. ¡Nada! ¿Y entonces decís que vas a la villa a agarrar a nenes menores de edad? A ver si entendemos. Esa es la zona núcleo de las ganancias exponenciales que da el agro y que derivó en el boom inmobiliario de Rosario. Se ha construido de todo, pero crece en una zona y decrece en otra. ¿Y dónde están los problemas…en los menores, y no en las financieras que hay ahí? Porque insisto, todo ese dinero que genera, todos esos edificios que no están en blanco y que generan esos pooles de siembra que no aportan nada a ganancias, no aportan nada a bienes profesionales, no aportan a nada, pero crean cada vez más inversores… , todo eso tiene que ser lavado por financieras. ¿Y Pullaro dijo algo de la edad de punibilidad de los financistas, financiando las cuevas de dinero? ¿Dice algo de eso? No. ¿Y cuánta de esa guita la ponen en la campaña de políticos de derecha, izquierda y los partidos políticos? Porque tampoco nadie se mete en eso.
Y en la Provincia de Buenos Aires, de Córdoba, de Tucumán, pasa lo mismo. No tienen el puerto de Rosario, que es ahí el gran problema. No tienen la “mala praxis”, entre comillas de la policía santafesina que perdió el control de la calle. Porque en Provincia de Buenos Aires tenemos a la policía bonaerense socia de los narcos. Y en eso trabajó Berni, en eso trabajó en su momento Vidal como gobernadora y trabajó Scioli. Entonces todos los demás dicen: “Es preferible tener control de calle que tener este quilombo”. Y venden eso. A todas las policías les viene bien Rosario. Les viene muy bien Rosario. ¿No querés ser Rosario? Bueno, entonces tenés que mantener el status quo.
BD: Otro dato te tiro, para ilustrar: el Fuero de Responsabilidad Penal Juvenil hace un informe donde dice que, en casos de homicidio doloroso, por ejemplo, en Provincia de Buenos Aires, entre el año 2009 y el 2023 hubo un descenso mayor al 50% de los delitos cometidos por menores. Y ahora se los pone en el centro como si fuera el gran problema de la violencia ciudadana.
AS: Es que necesitás un solo caso terrible con un menor, y abrimos la puerta para que vendamos humo. No estoy diciendo que los menores no hagan cosas… no. A ver, hay un 60% de pobreza. Hay un montón de pibitos en la calle totalmente desamparados de la vida. No obstante eso, parece no es el problema. No es el problema la violencia urbana contra esos niños. Porque en problema justamente es la violencia institucional hacia ellos, y no al revés. Y hay que agradecer que las tasas reales y objetivas que yo te estoy diciendo son esas, que son tasas bajísimas. Esto va a empeorar porque yo veo cada día como empeora todo y te puedo garantizar, apliquen lo que apliquen, que dentro de unos años, si tenemos políticas nacionales como las que tenemos ahora, o las del gobierno anterior, nefastas; o la del anterior del anterior, nefastas, va a haber más pobreza y va a haber más violencia urbana.
Y también va a haber menos salud, y eso es violencia sanitaria. Dejar desamparado en un hospital público a una persona para que se muera, es violencia sanitaria. Dejar que se mueran de angina en las cárceles argentinas, es violencia sanitaria. Dejar que un chico sea analfabeto es violencia educacional. Por eso estamos hablando de violencia urbana y no de inseguridad. Porque con la inseguridad, vos te quedas solamente con la víctima a la que le robaron el celular, o el que le metieron un puntazo o, pobre, que haya fallecido una persona. Y te quedas solamente con eso porque ahí estamos siempre con la propiedad privada. Y por eso yo hablo siempre de violencia urbana porque incluye, por supuesto, los delitos contra la propiedad privada, contra la propiedad pública, pero también con los delitos institucionales, que son mucho más graves. Insisto, dejar desamparados a millones de nenes en la calle, dentro de ese 40% de pobreza, eso es violencia institucional.
BD: Y eso sí o sí va de la mano de una política que va destruyendo la escuela, los clubes de barrio donde los pibes puedan hacer deporte, o sea, ese entramado de violencia es muchísimo mayor todavía.
AS: ¡El cierre de comedores! Muchachos, el cierre de comedores no es solamente que le sacás la comida a los pibes pobres, que eso ya es un problema. Eso es terrible, pero hay algo peor que eso, que es que quien pudo ofrecer esa comida en esos barrios donde dejaron de mandarla, es el narco. Los que hacemos territorio lo tenemos re claro: vos tenés un comedor mantenido por mujeres, no voy a dar una estadística, pero casi todas son mujeres, y que encima son las mismas mujeres que luchan contra el paco, son las que luchan para mantener los comedores, mientras que la policía los protege a los narcos. Y entonces están solas con sus comedores. Y tenían por lo menos la fuerza de la Nación, o de provincia, que le mandaban la comida. Cuando le sacas la comida, el narco está frotándose las manos. Y cuando digo narco, digo el narco asociado a la Policía Bonaerense o a otra policía provincial. Porque al quinto día que no tenés comida para los nenes…que haces? Entonces los comedores tienen miles de personas, cientos de personas, y hay muchas madres que me contaban, desesperadas, que tuvieron que aceptar que los transas del barrio le den la leche en polvo para aguantar el comedor. Y ahí cagaste los años de lucha, contracultural. Y eso favorece a los narcos. Y eso a la gente no le importa, no le interesa, pero eso es violencia institucional total.
BD: Ahora, a esto creo que hay que indicarlo como un plan general, porque por otro lado, tenemos la estigmatización de la protesta, el que se moviliza es un terrorista, entonces, ahí hay un puente entre una cosa y otra, ¿no?
AS: Totalmente, volvemos a lo mismo: punibilidad y fuerzas represivas. Vos hablas de punibilidad, fuerzas represivas, “El que las hace, las paga”; “Delito de mayor, condena de mayor”… Está bueno el slogan, es un slogan, vacuo, vacío, pero que pega, porque la sociedad compra represión, compra punibilidad. “Que se pudran en las cárceles”. Y sí, se pudren en las cárceles, porque no hay medicamentos entonces se pudren. Yo tengo cuatro pibes con amputaciones en piernas o en brazos por enfermedades contraídas dentro de la unidad, no que venían enfermos de la calle. Porque como no tienen antibióticos Y no hay antibióticos en las cárceles! sépanlo, ¿desde cuándo? Desde por lo menos doce o diez años. Hay una mínima dosis para uno o dos días, y después, que se lo compre cada uno, entonces, dar dos días de antibióticos no sirve para nada. ¿Qué implica que no haya antibióticos? Gangrena. ¿Y qué implica esto? Amputación de miembros. ¿Y ahí van a abandonar a los menores? ¿Ahí van a abandonar a los nenes de trece años? ¡Nenes de trece años!
Otro dato duro que tienen que saber, por lo menos en provincia de Buenos Aires, que es el dato que yo conozco, el noventa por ciento de los presos, están por delitos en flagrancia. ¿Qué quiere decir? Que son vistos y tomados con actuación exclusiva y excluyente de la Policía Bonaerense, quien luego de detener, arma el expediente y se lo manda al fiscal, y la fiscalía y el juez intervienen con toda la causa ya armada por la Policía Bonaerense.
BD: Bueno, esto es lo mismo que intentó hacer Stornelli con los detenidos en la última movilización al Congreso.
AS: Por eso yo no quiero que me odie todo el mundo, pero cuando hablan del lawfare, yo me cago de risa. ¡Qué clasistas que son! qué etnocentristas que son! por no decir que racistas! El lawfare no es un invento de estos tiempos, sino es lo mismo que la justicia para los negros. El tema que ahora se lo hicieron a los políticos poderosos blancos. Y que hubo causas armadas para políticos opositores, olvídate. Ahora, no me vengan ahora que se rasgan las vestiduras… Yo hace años que estoy diciendo lo mismo, pero con los negros.
BD: Volviendo a lo que hablábamos hoy, un pibe puede realizar un acto violento, que es censurable, eso no lo discutimos. El problema es cómo se aborda eso.
AS: Obviamente, no podemos solucionar problemas de violencia urbana, de violencia educacional, por medio de la punibilidad. No es el servicio penitenciario quien va, entre comillas, a reinsertar, entre comillas curar, entre comillas, rehabilitar a un menor, no está capacitado. Lo digo porque lo vivo y sépanlo, en un lugar donde matan a un preso cada día y medio, datos oficiales, ¿ahí vas a reeducar a un chico? Entonces digamos lo que es: no lo querés reinsertar, lo querés matar! Digámoslo como es, querés pena de muerte.
BD: Ahora, esto más allá de esta cuestión ideológica, ¿no suena a un mecanismo de disciplinamiento social?
AS: Yo estoy convencido de eso. Pero ni siquiera esto es orquestado, ni siquiera con un titiritero que lo maneja. El propio sistema capitalista lo arma así, pero no Donald Trump desde Estados Unidos, sino que el propio flujo de capitales y la propia economía netamente financiera. Entonces, si todo es dinero y todo va por el lado del dinero, convengamos que generar más cárceles y mantener las cajas chicas es un gran negocio recontra redituable para que esto funcione así. Sepámoslo, porque hay un montón de guita en medicamentos que no van a las cárceles, entonces, al no ir a las cárceles generan un montón de negocios dentro de las cárceles, del propio Estado, con nuevos socios que son los presos. Es millonario el negocio que hay dentro de las cárceles, y no es, como te dicen, las manzanas podridas. ¡No!, es el dispositivo normal. Incluso los penitenciarios son los que menos manotean. Los que agarran la tajada más grande son los directores de la unidad, los fiscales y los jueces de las zonas. Es todo negocio, entonces es un gran, gran, gran negocio. Y en vez de hablar de todos estos grandes negocios que estuvimos hablando en esta nota; cuando un pibito se manda una cagada, en los medios se dice: ya está, bajemos la edad. Y ahí toda la sociedad aplaude y hay grandes debates y programas de televisión, y es más fácil decir “Sí, sí, sí, que el que las hace las paga”.
BD: Te agradezco muchísimo, Alberto, siempre es un gusto contar con tus reflexiones y te comprometo a poder seguir charlando de estas cosas, para seguir desocultando este mundo que no se conoce.
AS: Está bien, será un gusto para mí también seguir insistiendo en estas cosas.
