Entrevista: Juanjo Lázzari
En los días previos a las Primarias Abiertas, Simultáneas y Obligatorias (PASO), desde Borrador Definitivo venimos abordando esto que hemos dado en llamar crisis de representación en muchos artículos. Y sobre todo nos interesa abordar un aspecto del tema, el que atañe al espacio político del que, de una u otra forma, nos sentimos parte. Estamos hablando de la izquierda, en particular de los partidos y frentes de la izquierda que presentan lista en estas elecciones; sus consignas, los temas que deciden abordar y los que prefieren callar, la razón por la cual se presentan, a nivel nacional, en cuatro listas diferentes, etcétera.
Para hablar de todos estos temas y más, entrevistamos a Pablo Pozzi. Pablo, quien ya ha sido entrevistado y ha publicado artículos de su autoría en este medio, es historiador y profesor universitario, se identifica como “un tipo de izquierda”, con pasado militante pero actualmente –como muchos y muchas- sin partido; y no duda a la hora de señalar sus críticas a este espacio dentro del cual se posiciona.
Borrador Definitivo: En este proceso de pensar la izquierda y las elecciones burguesas, me gustaría preguntarte por qué, si estos sectores están presentes en casi todas las luchas, esto después no se traduce electoralmente ni, mucho menos, en la constitución de una alternativa de poder.
Pablo Pozzi: Bueno, a ver, diferenciemos una cuestión bien puntual. Presencia no quiere decir peso. Vos podés estar, podés ir, podés llevar la solidaridad y no necesariamente incidís. ¿Se entiende lo que digo?
En eso creo que hay varios problemas. Un problema serio que tiene la izquierda es que cuando surge el conflicto van, pero no estaban antes, o sea, no son parte de la organización del conflicto. ¿Se entiende lo que digo? Eso hace muy difícil traducir eso en peso político real o en hacer crecer a la organización. El otro problema es más serio y es el de colectivizar la experiencia, o sea sacar lecciones de eso en torno a qué pasó, cómo mejorar, etc. Aquí hay además una cosa también complicada: nosotros tenemos la tendencia a pensar que todo conflicto es bueno, ¿sí? Pero no necesariamente es así. Es bueno si ganás, es bueno si dejás saldo organizativo. ¿Y si perdés? Porque el problema es que ha habido muchísimos conflictos en la Argentina -no muchos, muchísimos- y la mayoría se pierden, por no decir casi todos, entonces eso es un problema. Cuando se pierde un conflicto la gente se desanima, los activistas se van a casa, buscan otras alternativas. En general la alternativa que buscan muchos es, de alguna manera, acomodarse al poder. Porque después del conflicto, aquellos que fueron protagonistas se encuentran con listas negras, con problemas, persecución, etc. Si no logran algo, algún tipo de apoyo, está muy complicado. Y la izquierda, en la práctica, no da ese apoyo. ¿Se entiende eso? Entonces, eso es un problema en general.
BD: Pero hoy vemos el conflicto de Jujuy, donde la izquierda había hecho una buena elección. ¿Alguna relación habrá entre las dos cosas?
PP: A ver: Vilca sacó 12% del voto en Jujuy. La verdad, no le fue bien, le fue muy bien. ¿Cómo traducimos eso en un saldo organizativo? El 12%, ¿refleja conciencia o refleja hartazgo y simpatía por la figura de Vilca, que además es un buen tipo? Yo no estoy cuestionando ni la dedicación, ni el trabajo de los militantes, para nada. Pero sí creo que conflicto sin política es algo complicado. Y la política no puede surgir en el conflicto: vas y sugerís qué hacemos, ahí sobre el pucho porque se te ocurre; tenés que tener política antes, previa. O sea, eso se deriva de una cuestión de educación de la gente, que es la educación que tenés que hacer. Y educación implica desde lenguaje hasta materiales, que estén dirigidos a esa gente común, que la gente los entienda, que la gente se sienta identificado. Por poner un ejemplo: yo era un lector de La Izquierda Diario hasta hace dos o tres años. Francamente, me aburre La Izquierda Diario. Y si me aburre a mí, que soy un tipo en general de izquierda, que los ve con simpatía, etc., imaginate qué le hace a un tipo común. Entonces eso es un problema en general.
Después hay otro tipo de cuestiones. El FIT, más que ser una alianza de izquierdas, es una alianza de trotskistas. Y acá hay una vieja discusión: yo apoyé al FIT y después partí, me cansé; el FIT, para tipos como yo, no ofrece ni participación ni formas de organización. O sea, funciona casi literalmente como funcionan los partidos burgueses. Las cosas se deciden entre negociaciones de cúpulas.
BD: Como vos definís, el FITU es, efectivamente, una cooperativa de trotskos. Y peor, un frente electoral, una cooperativa electoral de trozco. Pero incluso muchos que aún nos consideramos trotskos, tampoco nos vemos reflejados ahí.
PP: Por supuesto que no. Mi hijo militó dos años en el PTS. Fue solo. Conocía un delegado obrero acá en Córdoba, Sergio de Wolkswagen. Fue y le dijo “quiero militar”. Militó dos años: reuniones, reuniones, reuniones, reuniones, reuniones, reuniones… Cero formación. Y me refiero a una formación real. No me refiero a estudiar los textos de Marx solamente. Me refiero a: ¿qué pasa una movilización?, ¿cómo vas a una movilización?, ¿qué pasa si carga la cana?, ¿cómo corres? Tengamos organización. Captemos gente. ¿Cómo se capta un compañero? Cosas que la izquierda hacía normalmente.
En mis épocas militantes, una reunión era una cuestión donde veías situación internacional, situación nacional. Veías tareas, contactos y finanzas. Contactos era con quién hablaste, qué te dijo, qué pasó, cómo hacemos para acercarlo, a dónde. Inventábamos cosas donde el tipo pudiera participar para la izquierda. No necesariamente metiéndolo en el partido, porque había pilas de gente que no tenían interés en encuadrarse en el partido. Y además había gente que nosotros no queríamos en el partido. Pero sí queríamos que militara, que hiciera algo, que contribuyera. Te doy un ejemplo de una cosa que me dijo un viejo militante de izquierda, allá por el 75. Me dijo: “Mirá, el pueblo a veces da una estampilla, a veces da un peso, a veces te da un revólver y a veces, pocas veces, te da un militante. Para hacer a la revolución necesitas la estampilla, el peso, el revólver y el militante. Es tan importante la estampilla como el militante”. A mí me quedó para toda la vida.
Entonces si a mí, que soy cercano a ellos, que colaboré en pilas de cosas, que les di plata, etc. No me pueden explicar la línea, ¿qué queda para el resto? Hace unos años hubo un acto y El PTS se paró y dijo: “Queremos hacer El partido de izquierda” o algo por el estilo. Yo me entusiasmé. Fui y les dije: “Bueno, ¿cómo hacemos?”. Me sentaron y me dijeron: “Lo que pasa es que vos no, porque es un partido para trotskistas, y vos no sos trotskista”. “Sí, tenés razón -les digo- pero soy el boludo que viene a decirte cómo te ayudo. ¡Dame una tarea, dame un lugar!”. Salí de la reunión peor de lo que entré.
A mí personalmente me encanta Miriam Bregman. Es inteligente, es rápida, piensa y no tiene una pizca de línea política. En cambio Del Caño, que me parece un buenísimo tipo, yo siempre pensé que era un mal candidato a presidente. Y todos me decían: “No, pero es el rockstar de la izquierda”. Yo me quedaba duro, decía: “¿El rockstar? Axel Rose es un rockstar, Y yo no quiero a Axel Rose representándome”. Entonces, cuando lo sacaron y lo pusieron a Vilca, yo dije: “Bueno, menos mal. Vamos a poner un obrero y dar una imagen de que queremos obreros, y un buen tipo”. Y de repente, sin explicación ninguna, ¡pum!, lo sacaron. Y volvió Del Caño.
BD: Fuimos muchos los que, cuando se inició el FIT, creíamos que ese iba a ser un polo de agrupamiento de todos los que andábamos dando vueltas sin una organización que nos contuviera. Eso, digamos, a más de 10 años, no se dio. Pero también hemos visto una caída en la calidad del discurso de ese sector. Porque ya ni se habla de socialismo, ni se hace propaganda contra el funcionamiento del régimen burgués…
PP: La primera cuestión. Hace 10, 11 años que tenemos legisladores. Si no hubieran estado, nadie se hubiera dado cuenta. ¡Lamentable! O sea, van al Congreso no a hacer la propaganda socialista, sino a hacer denuncias. Mi sospecha, es que la vieja crítica que les hacía el PO al PTS tiene algo de razón, que piensan que pueden heredar al kirchnerismo. No son los primeros: el PC pensó lo mismo en el año 47. Después Nahuel Moreno, con el entrismo, pensó lo mismo. Entonces, acá hay una cosa complicada de lo que se piensa y lo que hay. Ahora -porque les han llovido críticas de todos lados- son un poco más críticos en términos de los K, pero no lo eran. ¡Ni hablar de una cantidad de medidas en el Parlamento inexplicables! Montones. ¿Qué sé yo? En el 2015, Cristina propuso 90 leyes la noche antes de entregar la presidencia de la nación. Y el FIT las votó. Yo me quedé en shock. Explíquenme.
Bueno, el tercer problema: política de identidades. Nos está matando la derecha con la política de identidades. Nosotros somos incapaces de explicar la política de identidades. Pero además, yo no estoy con la política de identidades, yo soy clasista. Entonces, me acuerdo cuando sacaron la consigna que ellos estaban “con la juventud, las mujeres y los trabajadores”. A mí me dejaron afuera. No soy mujer, no soy joven y no soy obrero. Pero además, ¿qué pasa? ¿Por qué un obrero no puede ser mujer y joven? Digamos, acá hay algo que no funciona en términos generales, ¿no? Pero además, dejá de lado explicarme la política a mí, que puedo ser un zapallo y lo soy en muchas cosas. Hay que explicarlo a la sociedad. A ver, yo hablo con mis vecinos todos los días. No entienden nada de lo que plantea el FIT. Es más, cuando empezamos con el FIT, para la elección del 2015, yo organicé un montón de vecinos en el pueblo en que vivo para votarlos. Los tipos iban a la urna, salían y me decían “¿Quién es el candidato que tenemos?” Yo no sabía quién era el candidato. Porque había un acuerdo entre el PO y el PTS y habían puesto en mi zona un pibe del PO que era de, Oncativo, un pueblo a 50 kilómetros de distancia, que nunca apareció, nunca se contactó con nosotros. Pero a la gente que yo había arrimado al FIT, le echaron Flit, y esa forma de elegir candidato es la misma que usaban los radicales en la zona. Entonces, esto es un problema. La percepción que tienen de la cuestión parlamentaria y electoral no es la percepción leninista, para decirlo puramente y así de frente manteca. O sea, estos no son los bolcheviques en la Duma que hicieron mucha diferencia, parándose y planteando que había que repartir la tierra, el pan y qué sé yo. Entonces, qué sé yo, estoy frustrado, frustradísimo.
BD: Ahora, profundizando este tema electoral, ¿qué opinión te merece que ahora vayan incluso a las PASO divididos en base a no se sabe qué diferencias?
PP: A ver, es una diferencia con varios de mis amigos. No pienso que esté mal que la izquierda dispute las PASO en torno a eso. Me gustaría más que hubieran llamado a asambleas de adherentes del FIT para nombrar los candidatos. Esa es una vieja tradición de la izquierda, incluso la izquierda trotska: el primer PRT y Palabra Obrera hacían eso. Y te bancabas al que salía de la asamblea; obviamente, llevabas a tu gente y tratabas que saliera uno que te fuera más simpático. Pero lo que no me queda claro es dónde está la diferencia entre Solano (candidato del Partido Obrero) y Albamonte (dirigente del PTS).
Y otra cosa interesante de la izquierda argentina en general: la vasta mayoría de nuestros dirigentes, por lo menos hasta fines del ochenta, tenían un pasado obrero, de trabajador. Excepciones de eso eran Nahuel Moreno, Echegaray en el PC, que es el primer secretario general que no tiene un pasado de trabajo: era dirigente estudiantil en San Juan. Y a partir de ahí hay una cantidad grande de dirigentes estudiantiles. Yo me acuerdo cuando le preguntaron a un dirigente del PTS ¿Por qué Albamonte no salía a volantear, no sale a caminar la calle, etcétera? Y la respuesta fue: “Su militancia es una militancia teórica”. ¡Yo me caí de culo! Vuelvo a insistir: ¿quién de los bolcheviques se consideraba meramente un teórico? A ver: todos hacían teoría, todos hacían discusión, todos escribían cosas, y todos militaban. Todos militaban. Se juntaban con gente, captaban gente, hacían cosas.
Sí, acá hay un cambio en la cultura de la izquierda argentina, donde además tampoco somos capaces de hacer análisis más o menos picantes. A ver, ¿cuál fue la última vez que La Izquierda Diario dijo “en esta elección no fue como el culo”? Nunca. Siempre dicen nos va bien. Esto implica que es muy difícil hacer un balance. Porque lo que apuntás a hacer es simplemente ratificar la línea sin cuestionarla.
BD: Estas consductas de aparato que nombrás, me parece se traslada también a los conflictos. Había una vieja máxima que decía que había que ir a los conflictos para que los conflictos triunfen, y hoy parece que esta izquierda va para engordar la organización y para, en todo caso, establecer diferencias con la otra organización.
PP: Sí, bueno. Ahí hay un criterio complicado para no decir erróneo, ¿no? En torno a eso. Yo me acuerdo de leer a Lenin en una serie de ensayos de 1907, 1908, uno se llama En ruta y el otro Hacia la unidad. Y yo me quedé fascinado, en la noche de los tiempos, porque Lenin dice: “no crecemos los bolcheviques, no crecemos porque la clase obrera no nos da pelota. ¿Por qué no nos da pelota? Porque hacemos las cosas mal”. ¡Ups! Acá hay cosas para aprender, ¿no? Ni hablar de montones de otros ejemplos. A ver, yo me formé con el anecdotario de Ho Chi Minh: mandan un militante a las montañas, vuelve a los seis meses, da el informe y dice: “no, son un desastre, son todos budistas, nadie les da pelota, no se puede hacer nada con ellos ¿qué hago?”; “Vuelva a la montaña y dele al mandala”. O sea: comparta la vida, comprenda lo que están haciendo y, a partir de ahí, politizás.
Entonces hoy en día la izquierda tiene una tendencia de que si sos pobre, sos bueno. Es una tendencia cristianucci, esto implica un montón de cosas, implica pensar que todos los de los movimientos desempleados son buenos, o que todos los desempleados son buenos. Y algunos efectivamente son flor de tipo. Y otros son unos lúmpenes. Hay una cantidad de gente hoy en día en el movimiento de desempleados, que no trabajó un día en su vida. Y el trabajo no es porque el trabajo dignifica, como diría el peronismo, sino porque te enseña un montón de cosas: te enseña el trabajo colectivo, te enseña el compañerismo, te enseña la solidaridad, te enseña sobre la patronal. Entonces esto es importante. Mirá la secuencia: en el 2008 tenían un montón de gente en el movimiento obrero. Después empezaron a perder Kraft, Pepsico, etc. Cada vez que perdían, les echaban a los activistas. Entonces decidieron hacer el movimiento clasista. El movimiento clasista no se traduce en organización.
Vuelvo a insistir: si largaran un llamado diciendo “Vamos a hacer comités de base del FIT, donde cualquiera puede estar, quien quiere puede estar y van a tener participación, los programas se deciden en los comités de base, los candidatos salen de los comités de base…” Creo yo que la cantidad de gente que se sumaría sería impresionante. Con el problema y el peligro que, de repente, los partidos pierden el control.
BD: Aparte hay otro problema que no hay que dejar de lado, dicho guasamente: la democracia burguesa es un gran negocio.
PP: Por supuesto. De repente metés a algún legislador y lucrás como loco. Seguro que no lucran los tipos, los militantes electos, pero te permite tener asesores, tener plata para el aparato, tener un montón de cosas. Te cuento una anécdota: una vez me pidieron que hiciera un informe de evaluación de La Izquierda Diario. Yo les hice, pelotudo que soy, un largo informe y una cosa que les sugerí es que abrieran La Izquierda Diario para que todo tipo que se considerase zurdo, que pudiera escribir en la Izquierda Diario y que dijera lo que quisiera. Nunca me contestaron, ni siquiera para decirme que eso era imposible, ni siquiera para decirme gracias por el esfuerzo, nada. Una cosa muy notable, cuando mi hijo se fue del PTS, y se fue por muchas cosas, la última fue aquel enfrentamiento a las piñas en Filosofía y Letras, que se agarraron a palos entre Izquierda Socialista y el PTS. Bueno, mi hijo estaba en el medio. Entonces le digo: “Pero escúchame, ¿esto fue una cosa planificada, organizada, y además; midieron las consecuencias?, “No”. “¿Y vos qué hiciste?”, “Y yo fui y presenté la crítica; me dijeron de todo menos bonito”. Y el tipo se hartó, viste.
A mí me dio mucha pena porque además yo no quería que se fuera, quería que hiciera su experiencia, pero bueno, ya está.
