Luis Zamora es, quizás, uno de los dirigentes más reconocido y respetado de la izquierda. Su coherencia y una vida dedicada a la lucha contra la barbarie capitalista avalan esa mirada. Más allá de acuerdos y matices, siempre es un gusto hablar con él. Siempre apasionado y dispuesto al diálogo, en esta charla desgranamos la ofensiva, tanto económica como represiva del gobierno de Milei, contra los sectores populares y la clase trabajadora; el rol de la oposición, la lucha por la defensa de las libertades democráticas y su apasionamiento por la construcción de una organización que impulse la auto organización de los trabajadores. Los invitamos a leer esta nota.
Entrevista por Luis Cuello y Juanjo Lazzari
Borrado Definitivo: Aprovechamos este encuentro después de tanto tiempo para poder hacer algunas reflexiones en esta situación nacional tan compleja y tan difícil, ¿no?
Luis Zamora: Sí, muy muy compleja, la verdad que muy compleja y a la vez de muy desafiante lo que estamos viviendo una situación en el país. Digo en el país pero en realidad tiene bastantes características similares a la de otros lugares del mundo, pero acá tiene sus peculiaridades, claro. Y además es el lugar donde estamos. Con un gobierno que es un monstruo realmente; donde en las últimas semanas empezó a estar en juego una disputa por restringir las libertades democráticas, o eliminar el derecho a expresarse, a movilizarse, a organizarse, a reclamar, a protestar. Eso es lo que está en juego después de la feroz represión sobre la movilización contra la sanción de la Ley Saqueo, para llamarla correctamente a la Ley Bases, en el Senado.
BD: Justamente te iba a preguntar eso y vos te adelantaste. Porque, uno ha vivido la historia argentina de muchos años, y ha visto represiones, provocaciones, infiltrados, bueno, ha visto medio de todo. Pregunto: ¿esto es más de lo mismo, o intenta ser un salto en esta cuestión de la represión, de institucionalizarla, donde se está intentando acusar a quien se moviliza de nada menos que terrorista y de todo lo que estamos viendo ahora? ¿Es un salto, o un intento de salto?
LZ: Yo coincidiría con la expresión: un intento. Es tanta la violencia que se llevó adelante, en el trato, especialmente a los detenidos y a la manifestación. Porque la represión en las manifestaciones venía de antes, en los últimos años, por ejemplo, la de 2017, con el macrismo, y algunas más que hubo, incluso con el gobierno anterior. En esto no habría una diferencia de calidad, por lo menos -podemos discutir de cantidad-. Pero el trato a los detenidos y a las detenidas fue muy violento, muy violento, y en eso sí hubo una novedad. Y lo otro fue el mensaje que transmitió el gobierno, respaldando eso, al decir que todos los que estábamos ahí éramos terroristas, y que había habido un intento de golpe de estado. O sea: había una minoría de terroristas que había decidido tumbar al gobierno. Esa imputación se hizo, por parte de un dirigente político, de un gobernante incluso, hablando de golpe de estado; lamentablemente es una expresión que se banaliza mucho para cualquier momento y para cualquier cosa. Y eso es grave, porque la expresión golpe de estado debería reservarse para lo que es. Y eso fue unido a toda una movilización, fuerzas de seguridad, represivas, maltrato, el traslado en los camiones, en las unidades celulares de las fuerzas que detuvieron a las compañeras y a los compañeros, la noche en las comisarías, la noche terrible -como ha trascendido porque los liberados lo han relatado-, el traslado a cárceles federales, la amenaza de vincularlos con presos comunes, con todo lo que eso implica, sobre todo donde existe un sector de presos comunes que está vinculado al servicio penitenciario, los convertían en carne de cañón. Toda una cosa siniestra que se utilizó, donde los tuvieron esposados 10, 12 horas, tirados en el piso toda una noche, precintados con las manos atrás, sin haberlos interrogados ningún funcionario, sin saber cuál era su suerte, donde no aparecía ningún funcionario judicial, era todo policía. Bueno, todo eso ocurrió en algunos casos durante dos días. Y después se tomaron varios días más para buscar pruebas, cuando es al revés: si se tiene pruebas, se detiene. Acá se invirtió: se detiene primero y después se busca la prueba. Incluso eso lo dijo públicamente la jueza.
BD: Esto nos da la pauta de que las causas son totalmente armadas por las fuerzas de seguridad.
LZ: Sí, tal cual. La jueza dijo públicamente que todo vino tan mal armado, que toda la instrucción por parte de la policía y de la Fuerza de Seguridad del Ministerio que encabeza Bullrich, estaba mal, que tuvieron que ver videos, todo. Es decir, le mandaron una lista de personas detenidas con una caracterización general. Le mandaron al fiscal Stornelli actuando y repitiendo y replicando todo lo que Bullrich y la policía habían llevado adelante. Con calificaciones generales, imputaciones generales, delitos de tal y tal cosa; de atentados a la autoridad, daños, etcétera. Pero no había ni hechos, ni había vínculo entre los hechos y las personas. Por eso la jueza debió haber liberado inmediatamente a todos, no mantenerlos detenidos. Ya había una lista de once liberados, los primeros, y en cuatro o cinco días liberó a casi la mayoría, con lo cual se vino abajo todo, por supuesto, incluido ese argumento del golpe de estado. Ahora quedan cinco (al momento de publicarse esta nota, los encarcelados son cuatro), creo que son cuatro compañeros y una compañera. Los cinco, además, no tienen ninguna vinculación entre ellos, no pertenecen a ninguna organización en común, no hay ni siquiera uno o dos que tengan vínculo entre ellos, así que se cae todo eso de la organización para tirar abajo el gobierno. Pero bueno, fue muy duro. Por eso digo es un intento.
BD: Ante esto, se dio una respuesta masiva en rechazo a la represión y reclamando la liberación de los detenidos, que continúa.
LZ: Sí. Hay que destacar que la respuesta fue inmediata, y que fue muy, muy importante, porque fue unitaria, y esto yo lo resalto. Fue el FIT el que empujó, y especialmente el PTS, que empujó para que haya una respuesta unitaria. Después, por supuesto, estuvimos todos, fuerzas políticas de la izquierda, y después hubo movimientos de Derechos Humanos, Madres, Abuelas, Pérez Esquivel; y después hubo diputados peronistas, del kirchnerismo, que se fueron sumando. Con lo cual se dio una respuesta bastante unitaria, se hizo una conferencia de prensa y una movida, que fue en Plaza de Mayo… bueno, lo que se sabe. Pero además de eso hubo muy importantes movidas en las universidades, de compañeras y compañeros, estudiantes universitarios, que eran compañeros de los que estaban detenidos y detenidas, tanto en la Universidad de San Martín, en la Universidad de Lanús. Después hubo intelectuales, hubo hasta Rectores de universidades que se pronunciaron diciendo: “Yo la conozco a la estudiante, y descarto que esté en cualquier organización terrorista”. Es decir, hubo una primera respuesta muy fuerte, y ahí yo creo que entre la completa falta de seriedad y la actitud claramente violenta y arbitraria del gobierno, y la respuesta que hubo, creo que ahí dimos un paso muy importante. Aunque faltan cinco por liberar, sobre los cuales la jueza Servini no dio mucha explicación de por qué fueron detenidos. Ahora dijo que hay un video de una mujer quemando una bicicleta, y después que hay cuatro o cinco que no están muy claros, que son dichos de la policía, de que hizo tal cosa, que se resistió, bueno… Eso demuestra claramente que fue una provocación lo que movió todo esto.
BD: Esto, además de que la mayoría fueron detenidos a muchas cuadras de la Plaza Congreso.
LZ: Claro, por eso, son imputaciones increíbles que habrá que ver. Igual los treinta y pico fueron detenidos en la avenida 9 de Julio, o sea, a 6, 7 cuadras de Plaza Congreso; y algunos en la 9 de Julio ya llegando a Constitución, o sea, mucho más lejos todavía. Fueron al voleo. Y lo otro que he comentado es que era gente estructurada: un estudiante, un estudiante que era ajedrecista, un docente, un obrero, Flavio de Madigraf, un docente universitario, un docente secundario, etcétera. Es decir: gente toda vinculada y estructurada; entonces, en sus lugares les conocen y salieron a responder. Fue muy importante eso. Y la marcha reflejó también eso.
BD: Volviendo un momento a este proceso unitario que se ha dado, post-marcha. Nos parece que, en ese momento, era algo absolutamente necesario para pararle la mano al gobierno.
LZ: Tal cual, por eso es un momento muy especial, era y sigue siéndolo. Porque avanzaba la idea de que este intento era claramente un mensaje de intimidación al que protesta, de considerado terrorista, golpista, y si bien no lo podemos tirar a una zanja, podemos detenerlo en términos de secuestro, ilegal, de cualquier forma; y después le armamos una causa, va a la justicia, y no sale, con imputaciones falsas. Porque además, más allá de lo que dijo la oficina del presidente, y de esa cosa tan rara que ha inventado el presidente, lo replicaron los medios cómplices. Entonces empezó a montarse una campaña mediática de: presos – golpistas – terroristas.
Esto está vinculado con el descontento enorme que hay con la dirigencia política, el repudio generalizado, mucho más allá de los que votaron a Milei, y comparten una caracterización del desprestigio de la dirigencia política en el pueblo. Así es que insistieron en que quienes se sumaron a la protesta es porque quieren que vuelvan los que gobernaron, a quienes el pueblo había sacado con el voto. Eso, por supuesto, no refleja la realidad de quienes movilizamos contra la Ley Saqueo. Y la llamamos Saqueo porque es parte del gran desafío que tenemos que enfrentar, es un salto de calidad que quieren hacer en un país ya saqueado, que es saquearlo mucho más.
BD: Otra cosa que hay que mencionar sobre la movilización es que la llamada oposición se borró.
LZ: Exactamente, fue una movilización donde la CGT se borró. El justicialismo, o un sector de ellos, en los últimos dos o tres días empezaron a llamar que había que participar, especialmente los vinculados con la gobernación de la provincia de Buenos Aires, que empezaron a llamar a movilizarse. Pero la mayoría de ellos no estuvo después en la plaza. Y después en el sector de Moyano -Camioneros, SMATA, UOM, Bancaria- que estuvieron en la plaza sin que hubiera paro, con lo cual eran columnas más bien de delegados y delegadas, vinculados al sindicato, no eran columnas muy grandes; salvo la de SMATA que era bastante grande, pero las otras eran más chicas porque se estaban laburando. Y cuando llegó un momento, a una hora, como se ha denunciado, a las tres y media, cuatro de la tarde, empezaron a retirarse. Cosa que se preveía, y lo dijimos públicamente: ojo, cuando se vayan los gremios. Después empezó a saltar que ahí pasó algo, porque en cuanto se empezaron a ir los gremios empezó la represión. La Policía, la Fuerza de Seguridad, Gendarmería, Prefectura, y la Federal, empezaron a ponerse los cascos a centímetros de los manifestantes y empezaron a provocar.
Pero no es solo esta ley, sino la situación de malestar extendido que se vive y mucho más. Porque el sector que está en contra del Gobierno es medio pueblo (ya desde el 11 de diciembre), y además están los tarifazos, el salario que se cae, la jubilación que te roban y la entrega y la violencia del Gobierno, que ha creado un clima de malestar y de bronca. Y encima te ponen los cascos de la Policía, te pasan las motos acelerándote a medio metro. Se crea un clima de provocación muy acentuado, donde las fuerzas represivas empezaron a avanzar. Y la mayoría se fue, la enorme mayoría de los manifestantes se fue bastante organizadamente, retrocediendo por Avenida de Mayo, hacia la 9 de Julio y después por las calles laterales. Y ellos fueron avanzando, avanzando y avanzando, pero ahí ya no había gremios. Bueno, estaba el gremio docente de Ademys, que tenía una columna pequeña y es un gremio que está muy golpeado. Pero mayoritariamente eran ya las fuerzas de la izquierda. A los diputados peronistas que habían salido en ese momento les tiraron gases, como se sabe. No sé cuántos eran pero fue muy conocido y fue muy intimidatorio. Por eso fue clave salir a responder y a demostrar que NO, que esto hay que pararlo y que la pelea sigue.
BD: Que es lo que se está planteado, de aquí en adelante.
LZ: Hay que pararlo porque es evidente que es un gobierno políticamente débil, con muchos problemas internos, que subió medio artesanalmente, con todo un amontonamiento de gente que se le pegó, de grupos económicos que se montaron sobre eso; y no tiene nada enfrente en la superestructura política, entonces su gran fuerza es esa. Esta es mi modesta mirada y de nuestro grupo, Autodeterminación y Libertad que coincidimos en esto.
BD: Apelando a esta cuestión que vos decís, que el gobierno sigue siendo débil. Pero de pronto parece que la situación hubiera cambiado drásticamente: se anima a hacer lo que venimos comentando, logra aprobar una ley importante. La pregunta es: ¿En qué punto estamos para dar esa pelea, para que no se fortalezca este gobierno y , de cantidad, a pase a calidad?
LZ: Cuando empezamos a conversar dije que está planteado un desafío. Hay un desafío de auto organizarse por abajo, porque arriba no hay nada. Porque claramente no hay estructuras políticas que se le pongan en frente al gobierno y le digan, No, a esto lo paramos. Solo hablan en el Congreso, que es todo lo que hace el Justicialismo. Y después tiene alguna corriente muy minoritaria, muy pequeña en la superestructura, que acompaña un poco la movilización. ¿Pero en qué momento estamos? El Gobierno está débil por las renuncias, las peleas internas, etcétera. Pero, además, porque su proyecto económico, que empezó con medidas de ajuste, se basa en mantener la expectativa que despertó de que iba a enfrentar a la dirigencia política, lo que llaman “la casta”. Dice: “Somos el repudio a la casta” y como el repudio a la casta, por decirlo al régimen, al Parlamento, a los jueces, a este desprestigio que es muy acentuado. Eso le dio el triunfo y eso lo está manteniendo. También la idea de que combaten la inflación.
Pero obviamente que con eso solo ya no alcanza. Tiene que mostrar otra cosa. Y hay que seguir muy de cerca qué logro están teniendo. Ellos hablan de la inflación, del ajuste fiscal, de que las cuentas fiscales están en orden. Pero tienen problemas en la acumulación de reservas, donde los grupos económicos están mirando que cualquier inversión que hagan acá, después las ganancias se las quieren llevar afuera. ¿Va a haber dólares para llevárselos afuera? ¿Están acumulando reservas? Claro que estos sectores justifican que se despida, que pague menos jubilaciones, que pague menos salario… Quiere decir que el ajuste se haga a la mayoría del pueblo. Pero después está la acumulación de reservas. Después está cómo le dan las encuestas en relación a un sector en el cual despertó expectativas de que iba a cambiar las condiciones de vida enfrentando a la diligencia que nos llevó a esta situación desastrosa. Pero todo eso está en el aire porque las encuestas las tiene, pero no logra acumular un proceso de respaldo activo, no puede hacer marcha. Lo que se vio en Rosario hace poquito, el día de la bandera es un ejemplo, no tiene concurrencia.
BD: Cuatro mil personas a lo sumo. De hecho, eso desató una pelea entre ellos, echándose la culpa de por qué había poca gente.
LZ: Tal cual, porque eso que marcan algunas encuestas no es un respaldo, sino que tiene que ver con el repudio al resto de la dirigencia. Entonces eso lo tiene que mantener constantemente, por eso en todos los discursos insisten en lo de “nido de ratas” todo el día, pero por atrás tranza y negocia, como fue la vergüenza de la sanción en el Senado, que fue al estilo menemista, pura corrupción para conseguir votos, toma y daca. Pero al mismo tiempo eso no lo hace él directamente, que dice “son todos unas ratas”, pero después puso a una de las ratas de jefe de gabinete para hacer todas las tranzas. Franco, que es, digamos, un personaje menor de la política de la casta, pero ya con mucha experiencia para llevar adelante lo necesario para sacar la ley. Y hasta ahora se mantiene por la expectativa en relación a la inflación, porque después de pegar el golpe inflacionario brutal de diciembre, que hizo con la devaluación, empujó la inflación al veintipico por ciento, a partir de ahí empezó a bajar. Entonces, eso quizás genere expectativa. Se dice: “Bueno, por lo menos la inflación está bajando”. Pero el próximo mes es muy probable que aumente un poco, con lo cual quizás eso va a sembrar alertas.
BD: Y a eso hay que agregarle el profundo proceso recesivo: los despidos, la baja del salario, no es solamente la inflación, que además si tomamos los seis meses debe ser la más alta en quince años.
LZ: Te decía, lo que el gobierno tiene a favor, lo que el gobierno muestra o que la población ve como algo favorable, o por lo menos el sector que lo votó. ¿Pero esto es porque tienen expectativas en el gobierno? ¡No! Sino porque, aunque me están matando a tarifazos, ojo que pueden volver los que estuvieron. Porque el voto en la segunda vuelta contra Massa y a favor de Milei, fue para que se vayan los que gobernaron. El que lo votó opina que estuvo bien en votar contra Massa. Si no se agarraran de eso, de que estuvo bien votar contra Massa dándole el voto a Milei, sería llegar a la conclusión de que votaron mal, ¿entonces tendrían que haber votado a Massa? Todo un problema.
BD: Esto significa pensar cómo enfrentar esto generando una nueva alternativa, que obviamente no significa volver a lo viejo. Esa me parece la gran contradicción que está planteada en este momento, ¿no?
LZ: Claro, por eso el discurso del gobierno cuando reprimió, fue no solo que reprimía a golpistas, sino que los golpistas eran los que querían volver y que el pueblo los había sacado con el voto. Es decir, desprestigia la protesta. Y efectivamente uno ve en las redes imputaciones como: “ustedes perdieron las elecciones, dejen gobernar, nunca más con ustedes, llenaron el país de pobres”, etc.
Bueno, ahí hay un problema y está vinculado a este objetivo de unidad. Porque para enfrentar el gobierno, obviamente que uno no pone límites salvo que esté dispuesto a movilizarse para enfrentar a Milei. Por supuesto. Nadie es el dueño de la movilización y además se necesita fuerza para parar al gobierno. Ahora, al mismo tiempo, es un tema que hay que tener siempre presente. Hay que construir una alternativa desde abajo. Porque, en definitiva, Milei ha llegado a gobernar por el desastre de los gobiernos anteriores, porque si no, nadie se puede explicar cómo llegó este personaje a gobernar la Argentina. Y podemos tener cosas peores todavía, por eso es tan importante. Si no, miremos lo que está pasando en Francia, por ejemplo. Macron fue un especialista en esto: dos elecciones presidenciales seguidas diciendo “Vótenme a mí porque si no viene Le Penn”. Ese también era el discurso de Massa. Si hubiera ganado Massa, hoy tendríamos a un Milei mucho más grande en las encuestas, de lo que estaba en diciembre. Como paso en Francia con Le Penn, ahora le acaba de ganar las elecciones europeas a Macron y se encamina a ganar las elecciones parlamentarias (vale aclarar que la entrevista se hizo antes de la segunda vuelta de las elecciones legislativas en Francia y el retroceso de la ultra derecha; lo que no invalida el crecimiento marcado por Luis). Esto pasa y pasó en varios lugares. Es decir, con el mal menor no construís nada bueno, nunca: si es malo, es malo, aunque haya peores. Y el gran desafío que tenemos hoy es construir desde abajo. Porque eso no viene de arriba, eso viene, justamente, desde abajo, que es un proceso que no se ha hecho nunca. Siempre se ha construido siguiendo direcciones, dirigentes, etc. Hoy hay que construir desde abajo y si no, volveremos a un ciclo nada virtuoso. Anoche la escuchaba a Carrió, que dijo: “ojo, este gobierno se puede desprestigiar y puede terminar. Pero lo peor es que puede venir de nuevo el Kitchnerismo”. Quiso decir que el péndulo se puede ir para el otro lado. En definitiva, hay que salir de este círculo vicioso, sin querer decir que son todos iguales. Por eso, una cosa es empujar en unidad y otra cosa construir algo alternativo a todo lo que ha sido.
BD: ¿Y como ves ese proceso, Luis?
LZ: Eso tiene que venir desde abajo, y nosotros insistimos mucho en que es una construcción sin dirigentes. Es una construcción de auto organización y de auto dirección, algo contrahegemónico. Que no se trata de buscar al dirigente que nos guíe, ni al partido que nos guíe. Eso es una gran diferencia que tenemos con la izquierda más tradicional del FIT-U. Nos parece que es una pena, a nuestro modo de ver, que miles de valiosos militantes sigan pensando que la clase obrera tiene que ser conducida por alguien, por un partido. Y en el marco de enfrentar a las direcciones traidoras y el poder económico que hoy tienen sobre los pueblos, se postulan para reemplazarlos, aunque tengan un proyecto y un programa anticapitalista. Lamentamos que no intenten algo nuevo, distinto a lo que hemos recorrido hasta hoy. Donde la clase trabajadora y el pueblo pueda tomar en sus manos el protagonismo de decidir, de tener un delegado a quien se le dice lo que tiene que hacer, no escuchar al delegado para que nos dé la posta. Decirle al delegado colectivamente, con la riqueza del debate colectivo y la participación colectiva: “Queremos alguien que dirijamos nosotros”. Bueno, ese es el desafío que tenemos, Lo tenemos acá y en cualquier lugar del mundo.
BD: Es muy rico todo esto que estás planteando, indudablemente, eso que decís de la construcción por abajo, el problema es que uno mira uno por abajo y, desde nuestro pequeño lugar, parece que no hubiera nada. ¿Cómo se empieza esa discusión entonces?
LZ: Bueno, habría que ver si no hay nada de esto todavía, o si hay algo que recién empieza. Pero empieza así, efectivamente por abajo. Empieza en un lugar de trabajo, empieza en un barrio, empieza en un curso de secundario, de estudiantes, y especialmente en la clase trabajadora, en un lugar de trabajo, en una escuela, en un hospital, en una fábrica, en una oficina. Con un compañero al cual vemos y le preguntamos ¿qué hacemos? El sindicato no está, el delegado no aparece nunca, nos chiflan cuando hay una medida de fuerza por los medios de comunicación y desaparecen, después no los vemos por un montón de tiempo. ¿Qué hacemos? ¿Empezamos a juntarnos? ¿Empezamos a discutir cómo nos agrupamos para decidir nosotros? Para discutir el salario; para discutir porque nos despidieron a un compañero; nos metieron un tarifazo. Empezamos a decir: vamos mañana a la marcha juntos, el gremio no nos convocó, vamos nosotros, nos juntamos, vamos después a la salida del laburo. Hablamos con compañeros, ponemos un cartelito en el vestuario…
BD: Y no es verdad que empecemos de cero, tenemos ejemplos, porque venimos de ver lo que pasó en Misiones, la lucha docente auto convocada.
LZ: Exacto. Claro, te lo iba a decir, diste el mejor ejemplo, a mi modo de ver, porque es el último, y porque fue muy potente. Pero cuántas veces hemos escuchado grupo de auto convocados docentes; grupo auto convocados de la salud en Neuquén, grupo de docentes de Salta, auto convocados de luchas ambientales, contra la destrucción de los humedades… Se llegó a parar toda una provincia en Mendoza, cuando subió Alberto Fernández, para que no se modifique la ley que prohíbe la minería a cielo abierto en Mendoza. La palabra auto convocados ha empezado a surgir en los últimos años a caballo de que se siguen buscando dirigentes, porque la cultura en la que nos forman de chiquitos es que necesitamos dirigentes que nos tienen que guiar, siempre se necesitan dirigentes, a nosotros nos lo dicen todos los días cuando discutimos con compañeros, compañeras de trabajo: “todo bien, pero dirigentes siempre tienen que haber”, hay una concepción en la que nos han formado. Pero al mismo tiempo esa búsqueda de dirigentes es negativa, no los encuentran. Y se busca, pero no se encuentra, porque la dirigencia es justamente lo que está desprestigiada en el mundo, por gobernar para el poder económico, por desilusionar, por frustrar ilusiones, etcétera, y eso ha llevado a que haya personajes cada vez más monstruosos.
Esa es la situación que ha dado lugar a que aparecen grupos auto convocados. Entonces, la auto organización es fundamental, organizarse es imprescindible. Por eso, la autorganizacion es un desafío pendiente, es el gran desafío, a mi modo de pensar, que quedó pendiente el2001, fue una revolución, Imponente, que llegó a expresar algo tan democrático como decirle al presidente de ese entonces: ¡Andate! “No, yo no me voy porque me quedan años de mandato”, “Vos te vas porque te lo estamos diciendo la mayoría del pueblo”. ¡Eso es democracia!
BD: A eso que vos decís, lo hemos visto en Chile, en la rebelión del 2019, lo hemos visto en Colombia, lo hemos visto en Ecuador, lo hemos visto en Francia con los chalecos amarillos. El problema es que, si esos procesos no se consolidan o no hay un polo donde los trabajadores y los sectores populares planten banderas, lamentablemente se han desarrollado y han sido sumamente ricos y a la vez, en algún momento, han terminado boicoteados por la burocracia, por la dirigencia política, por la corrupción, ¿no?
LZ: O han triunfado y aun así… Por ejemplo, el proceso en Mendoza que mencioné, que fue en diciembre del 2019, logró parar el avance de de la minería, ¿cierto? Y bueno, ahí entonces se paró, y ya está, ya lo logramos, ¿no? Por eso, una cosa es auto organización sin dirigentes y otra es decir que no es necesario agruparse. A eso lo hemos discutido con algunos compañeros de izquierda, que nos dicen: “ustedes creen que las cosas se dan espontáneamente, que no hay que construir ningún partido, ni nada”. No, espontáneamente se pueden dar muchas cosas, pero no es lo que estamos planteando. Porque si no, finalmente pasa lo que estamos describiendo, que la organización es de coyuntura, para una determinada lucha, y pasa la lucha y se retrocede, no queda nada sembrado, porque no hay agrupaciones que acumulen esa experiencia para volver después en la próxima. Bueno, con eso surge la cuestión de los partidos, que es importante. Pero una cosa es construir una organización que agrupe luchadoras y luchadores al estilo más tradicional de la izquierda clásica, y otra lo que estamos planteando, cosa que hemos sostenido siempre.
BD: Pero siempre existe una vanguardia, eso es una cuestión de la vida.
LZ: Sí. Es una cuestión de la vida eso de que un compañero o compañera de un paso adelante, y eso pasa en todos los ámbitos. Pero una cosa es la vanguardia, y otra cosa es que ese que da un paso adelante te dirija después a vos. Al revés: vos das un paso adelante, pero tenés que estar al servicio de que los que están más atrás quienes tienen que decidir qué pasos dar y aportar a eso. Eso implica agrupar luchadoras y luchadores, en eso no hay ninguna discusión con los partidos más tradicionales, pero no al servicio de construir una dirección. Por ejemplo, cuando se rechaza y se buscar derrotar a los burócratas, no es cuestión de postularse para dirigir en su reemplazo, aunque sea con un programa socialista, distinto. No, se trata de agrupar luchadores y luchadoras para que haya proceso de auto organización y auto dirección, para que las luchas no empiecen cada vez con un nuevo proceso. Para nosotros la pelea fundamental, el objetivo estratégico de alguna manera no es construir una dirección, como decía Trotsky, al cual respetamos por su enorme aporte a la lucha contra el capitalismo y revolucionario, al servicio de la clase obrera. El problema que él veía que el drama de la humanidad era que no tenía una dirección revolucionaria que conduzca a la humanidad contra el capitalismo. Yo creo que eso es erróneo, y me permito sugerir que lo reexaminemos.
BD: Esto plantea grandes desafíos y también asumir, en cierto aspecto, los problemas, los límites y abrir un debate franco en todos los sectores de la izquierda alrededor de esto.
LZ: De la izquierda y mucho más amplio que la izquierda. Porque en esto entran los movimientos ambientalistas, los activistas sindicales, los activistas estudiantiles, entra una cantidad de sujetos. Pero también es plantear los límites que tenemos para enfrentar esto y asumir también esos problemas, porque negar los problemas siempre es un problema. Cuando empezamos este diálogo usé la palabra desafío, que no es solo una palabra. Desafío no es que alguien tenga el texto sagrado. Sí me parece que es importante abrir el debate y pensar en que el problema es que, si tenemos que construir una dirección para que nos guíe, nos quita el poder enorme que tiene el no delegar esas decisiones. Una cosa es un delegado que va a hablar con el jefe personal y le dice: “Vengo de una asamblea y me dijeron que tengo que decirle esto y esto”, y otra es que el jefe personal hable con el delegado y le diga: “¿Cómo solucionamos este problema?”, sin hacer asamblea, sin escuchar a los compañeros.
BD: El Movimiento Obrero Argentino tiene tradición en esto. La experiencia del clasismo en Córdoba y en distintos lugares en cierto aspecto se asentaba sobre estos criterios.
LZ: Sí, es cierto. Pero muchas veces lo que nos parece es que habría que redoblar la apuesta. Muchas veces el activista era respetuoso de su compañero de trabajo, siempre peleaba por que se resuelva en la asamblea, pero aceptaba el rol de dirigente, del que organiza la asamblea, del que da la palabra, que dice lo que piensa antes de que se exprese el colectivo, y de alguna manera va guiando a la asamblea, y sigue conservando su rol de dirigente. El problema clave es que ese lugar deje de tenerlo una persona y pase a tenerlo el colectivo, rote el que está delante, el que organiza, el que da el micrófono, da la palabra, rote. Pero esto no es una cuestión formal, es una cuestión de fondo, donde el que es dirigente pasa a ser algo totalmente prescindible, y los que son dirigidos pasan a tener el rol protagónico, son los que verdaderamente son imprescindibles, si no está la mayoría de la fábrica, no se decide nada.
El otro día una compañera docente que la eligieron como delegada en su escuela, me contaba que las compañeras le decían: “Todos te tenemos confianza, todo lo que has hecho está muy bueno”. Pero ella les dice: “Yo acepto ser delegada, pero todas las semanas me quiero reunir con ustedes y me dicen qué hago y yo les doy mi opinión, si estoy de acuerdo; o si no estoy de acuerdo, lo hace otra, porque lo importante no soy yo, sino que hagamos lo que decida la mayoría”. Y las compañeras: “No, qué nos vamos a reunir, vos sola no necesitás de nosotras, resolvés bien, tenés criterio, etcétera”. La cuestión es que no logra reunirlas, y ahí está en esa pelea, y ella está pensando si renuncia, deja de ser delegada. Les ha insistido: “Che, si ustedes no lo asumen, yo no voy a hablar en nombre de gente que no está de acuerdo con lo que yo estoy planteando”. Con esto quiero decir que es una pelea contracultural, porque uno no le va a echar la culpa a la docente, que vive corriendo de escuela en escuela, de que le diga a alguien: “Che, resolvé por mí que te tengo confianza, yo tengo que irme, tengo muchos pibes”. Es muy contracultural eso de romper con la conclusión de que si no está ella, no se resuelve, no se decide, que su figura es imprescindible. Bueno, pero esto es una pelea, por eso es una discusión de fondo, en ese sentido.
BD: Te agradecemos mucho, Luis, porque son reflexiones absolutamente necesarias en los acuerdos, en los matices y en las diferencias.
LZ: Por supuesto, porque justamente, como ustedes dicen, es una situación muy compleja, muy compleja del movimiento obrero, muy compleja de los trabajadores y los sectores populares, y bueno, encontrar una salida, una puerta a esto es un aspecto esencial, y que no llevará poco tiempo.
