Adrián Piva es sociólogo, investigador y militante popular. Conversamos con él sobre la situación política actual y la perspectiva. No solo del proceso político más general, sino fundamentalmente del desarrollo de la resistencia contra la ofensiva a los trabajadores y el pueblo, y sobre los desafíos presentes.
Entrevista por Luis Cuello
BORRADOR DEFINITIVO: Hola Adrián, gracias por charlas hoy con nosotros. Indudablemente estamos en una situación muy compleja para los trabajadores, ¿no? ¿Qué mirada tenés de este paso que ha logrado el gobierno, con la aprobación de esta “Ley saqueo”, después de todos sus intentos previos? ¿Qué significado va a tener esto para para los trabajadores?
ADRIAN PIVA: Digamos que es un momento importante. Un momento, por lo menos, de un primer quiebre. Un primer punto de quiebre desde que empezó este gobierno. Pero habría que pensar más en lo más general: qué es lo que expresa el gobierno de Milei. Desde su victoria electoral hasta lo que se desarrolló en los primeros meses de gobierno que fue, digamos, un reflejo de un proceso de desmovilización previo, que se inició tras los enfrentamientos de diciembre de 2017, con el “Hay 2019” que se desarrolló durante el gobierno del Frente de Todos. Esto se profundizó en la pandemia, en ese proceso de desmovilización, desagregación del comportamiento obrero. Por lo menos acá en el Cordón Bonaerense, en ese treinta por ciento original que sacó Milei tuvo un peso importante el voto popular y el voto peronista en particular; y lo mismo en el norte entiendo, por el papel que tuvo en bastiones peronistas históricos. Y a su vez, en particular, también este voto antiperonista; en una fusión muy particular que creo que tienen en común la demanda de orden.
“… la aprobación de la Ley Bases es la conclusión de un periodo en que se manifiesta ese proceso de bajo grado de autonomía por abajo, es un efecto de ese proceso de desagregación de la acción colectiva de las y de los trabajadores…”
Este un aspecto importante. ¿Y por qué traigo esto? Porque me parece que en las movilizaciones que se desarrollaron desde el ascenso al gobierno de Milei vimos mucha masividad, pero también un bajo dinamismo por abajo. Pero con movilizaciones muy masivas convocadas por las centrales sindicales, por las universidades, por los organismos de derechos humanos, por el movimiento feminista… Muy masivas a nivel centralizado, pero con un bajo dinamismo, digamos, y baja autonomía por abajo. Yo en ese sentido creo que la aprobación de la Ley Bases es la conclusión de un periodo en que se manifiesta ese proceso de bajo grado de autonomía por abajo, es un efecto de ese proceso de desagregación de la acción colectiva de las y de los trabajadores. Y lo que se inicia ahora es esta otra etapa de la ofensiva del gobierno, ¿no? Caracterizada por la reforma del estado, centralmente, pero también que va a tener un capítulo en la implementación de la reforma laboral, en la construcción de formas de trabajo, y en el relanzamiento del extractivismo; en la mega minería, en los hidrocarburos… Y ahí veremos qué pasa con el proceso de resistencia que se inició y hasta qué punto es un proceso de recomposición, ¿no?
BD: Sí, y además agregaría otro elemento más, que estuvo en escena la semana pasada, hace diez días atrás, que es el recorte de libertades democráticas y un fuerte avance represivo.
AP: Sí, claramente. De los rasgos del discurso de Milei y de La Libertad Avanza en general, de los personeros que lo acompañan, durante la campaña electoral, pero particularmente de cómo se puso esto en manifiesto en los primeros seis meses de gobierno y sus proyectos, que es preocupante. Como el protocolo anti piquete, que en realidad es un protocolo anti manifestación, de Bullrich; pasando en un momento a la persecución judicial y política a los dirigentes de los movimientos sociales, particularmente de la izquierda, y finalmente, a la represión y la persecución judicial posterior que se desató después de la marcha al Congreso, el día de la aprobación de la Ley Bases en el Senado. Y se está viendo una represión muy fuerte también en Inti, con detenidos, que es hasta ahora la información que tengo. Entonces, también es preocupante en ese sentido, la avanzada autoritaria del gobierno.
BD: Vos hablas de ciertos procesos de desmovilización. Ahora, esto que vos referís por abajo, ¿no tiene que ver en parte con una profunda confusión política o ausencia de alternativas, incluso en la superestructura política, fundamentalmente en el peronismo que ha cumplido un rol importantísimo en esto?
AP: Sí, claramente. Acá hay dos efectos combinados. Uno, el efecto que es la continuidad de la crisis en el tiempo y lo que eso afecta en las condiciones de vida de las mayorías trabajadoras y populares. Cómo eso afecta la posibilidad de destinar tiempo a la organización, a la lucha. Es decir, entre los jóvenes que son informales, es común que haya dos, tres trabajos. Pero por el otro lado, sobre esa base se produjo una rápida desmovilización, ya desde el año 2018, y ahí actuó efectivamente la orientación del peronismo que fue de institucionalización del conflicto y desmovilización en las calles. Fue muy importante en un contexto en el cual se arrojaba a los trabajadores a un escenario muy adverso para las negociaciones en el plano institucional.
BD: Como vos mencionabas, la consigna del peronismo después de las grandes movilizaciones de diciembre del 2017 fue: “Hay 2019”.
AP: Exactamente. Y posteriormente, lo que decían de la movilización callejera contra Alberto Fernández, sobre todo pasada la pandemia: movilizar era funcional a la derecha. Y yo creo que eso fue un problema serio, ¿no? Porque era cuando más necesitábamos de la movilización callejera para sostener la resistencia, los procesos de organización previos y para, en un escenario de disputa, presentar a las organizaciones de trabajadores y de trabajadoras.
“(El proceso de lucha en Jujuy) Tuvo un papel muy importante y tuvo mucho de laboratorio. No de laboratorio planeado, sino de una coyuntura que puso de manifiesto tensiones y estrategias que no eran puramente locales, sino que hoy se están desplegando a nivel nacional”
BD: En esto hay que a mí me tiene un poco obsesionado en estos días, que es lo de Jujuy. El llamado Jujeñazo fue en su momento una especie de faro, con un proceso de auto convocatoria, grandes movilizaciones, y un intento ofensivo de modificar leyes de fondo, con represión ilegal entre otras cosas. Lamentablemente no he visto ningún balance serio de este proceso, ni siquiera en la izquierda.
AP: Sí, estoy de acuerdo con vos. Tuvo un papel muy importante y tuvo mucho de laboratorio. No de laboratorio planeado, sino de una coyuntura que puso de manifiesto tensiones y estrategias que no eran puramente locales, sino que hoy se están desplegando a nivel nacional. En ese sentido fue un laboratorio, claramente, y un campo de investigación y de sacar conclusiones. En esto creo que la ultraderecha saco más conclusiones que nosotros de ese proceso y eso también les da más iniciativa. Pero sí, estoy totalmente de acuerdo que ahí hay un elemento muy importante y hay que confrontar el lugar que tuvo y la repercusión que tuvo Jujuy en su momento con lo que pasó más recientemente con la ley y la represión. Aunque aquello era más profundo, ¿no? Porque era una reforma constitucional que afectaba justamente a los recursos naturales, al litio, más parecido a la Ley Bases en ese sentido.
BD: Ahora, a pesar de la aprobación de la Ley Bases, parece que el gobierno no tiene un camino pavimentado y despejado.
AP: Creo que el escenario sigue abierto y no hay que plantear ningún tipo de conclusión apresurada. Efectivamente, la victoria de Milei y el desarrollo de estos primeros seis meses del gobierno manifiestan un proceso de retroceso obrero y popular, claro. Y en esto es importante, para poder hacer un diagnóstico realista y no caer en posiciones meramente voluntaristas, pensar que no implica que sea un proceso muy cerrado. Primero porque el mundo, y en esto no hay que caer en análisis puramente nacionales, sino pensar que acá hay procesos que son globales. Incluso el ascenso de Milei es parte de un proceso global de ascenso de las ultraderechas en muchos países europeos, en Estados Unidos, en otros países latinoamericanos. Pero a nivel global la situación geopolítica y económica no es la misma que hace tiempo atrás. Es decir, después de la crisis mundial de 2008, tenemos desde el punto de vista del crecimiento económico una fase de crecimiento débil, con presiones por la reestructuración capitalista que no se terminan de desplegar plenamente. Y en términos geopolíticos, un escenario de diputa entre Estados Unidos y China. Pero además con escenarios de guerra abierta como en el caso de Ucrania, o con los sucesos de Medio Oriente y los de Israel, incluso con extensiones dentro del mundo muy cohesionado alrededor de Israel. Entonces, hay un escenario global que tampoco permite asegurar que este proceso está cerrado.
“… hay que tomar en serio las amenazas represivas, judiciales, de persecución política, etcétera. Lo cual no implica ruptura de la democracia, pero sí tensionar sus límites”
Y en términos locales, hay cuellos de botella económicos, particularmente en el sector externo; y problemas estructurales que se vienen arrastrando, y que no van a tener una solución plena desde el punto de vista de una salida capitalista hasta que no se complete la llegada a la meta de la salida del cepo y del control de cambio. Y eso es, digamos, un camino minado. No soy de los que creen que este gobierno va inevitablemente hacia una crisis en el corto plazo, pero tampoco soy de los que creen que el gobierno, tras la aprobación de la Ley Bases, tiene todo cerrado con un paquete. Serán dos, tres meses por lo menos, que van a ser difíciles para el gobierno en cuanto al sector externo, en cuanto a las presiones en el mercado de cambio, la posible caída de reservas, que ellos mismos están admitiendo. De hecho, Milei sale a decir que hay margen para perder entre tres mil y cuatro mil millones de dólares de reservas. Lo cual no sé si es un error, porque estaba planteando ahí algo para que el mercado vea, ¿no? en la medida que se acerque a los tres, cuatro mil millones de dólares de reservas… También hay otras expectativas, porque también hay chances de que eso no ocurra. O sea, la Ley Bases y el paquete fiscal le dan una serie de herramientas para poder campear el temporal. Me refiero básicamente a blanqueo, a posibles adelantos de inversiones, que probablemente estaban en carpeta ya esperando la aprobación de la ley, que le permita cierto ingreso de dólares. Y, sobre todo en el plano fiscal, me refiero a una brutal reforma del estado. En esto, digamos, va a tratar de avanzar con seriedad; porque este es un gobierno que, cuando decimos que es un gobierno de ultraderecha, hay que tomarlo en serio. Esa caracterización de ultraderecha tiene que ver con la profundidad y el ataque a la clase obrera y las consecuencias de ese proceso de avance. Creo hay que tomar en serio las amenazas represivas, judiciales, de persecución política, etcétera. Lo cual no implica ruptura de la democracia, pero sí tensionar sus límites.
BD: Parece ser también que, más allá de los choques interburgueses que existen por quién se queda con el paquete, este gobierno ha logrado unificar a un sector de la gran burguesía, sobre todo en un punto que ha sido el ajuste y la transferencia de recursos de la clase obrera y de los sectores trabajadores a los bolsillos de esos grandes empresarios.
AP: Sí. Creo que ahí hay algo importante que es que, en los procesos de ofensiva profunda contra la clase obrera, la misma ofensiva tiende a unificar a la clase dominante. Es decir, no hay nada más unificador para ellos que la ofensiva contra la clase obrera. Esto fue lo que pasó durante la convertibilidad. Y más allá de las fracturas internas, de la puja que hubiera, de la diferencia de interés entre fracciones que siempre existen, la convertibilidad unificó a la clase dominante en la medida que la salida de la crisis era profundizar el ataque contra los salarios, contra las condiciones de vida de los trabajadores, contra las condiciones de salud, etcétera. Yo creo que este proceso intenta, en ese aspecto, realizar ese tipo de unidad. Unidad además que está dada en los aspectos programáticos de fondo, no solo de coyuntura, sino de la burguesía desde los planteos del Foro de Convergencia Empresarial, que acuerdan en la reforma laboral, la reforma tributaria, la reforma previsional, la reducción del gasto público, etcétera. Es así como, aspectos nodales de cualquier tipo y esas divisiones que existen, pueden ser más serias para el gobierno en la medida que no se avizore salida. Es decir, en la medida que los distintos sectores del capital duden sobre la viabilidad política y sobre la propia viabilidad económica del camino que emprendió el gobierno. Y ahí sí empiezan las disputas por la salida, por el tipo de salida. Pero en la medida que le vean una chance a este gobierno, creo que esas disputas van a ser secundarias.
BD: Por otro lado, nosotros tenemos la visión de que éste no es un gobierno fuerte, sino que plantea una cantidad de debilidades. Ahora, el otro problema parece ser que del otro lado, del lado de los trabajadores, hay una debilidad donde la dirigencia sindical, la burocracia sindical, mella o intenta aplastar todo proceso que se dé. ¿Tenés esa esa mirada?
AP: Creo que donde se le da el tono determinante a todo el proceso, incluida la posición de la burocracia sindical, es en el agotamiento de las distintas alternativas políticas. Cuando digo el conjunto de las alternativas políticas, me refiero tanto a las alternativas políticas que se fueron forjando en las últimas décadas, desde la clase trabajadora. Y en el sentido hay que marcar las experiencias que se transitaron, más allá de las opiniones que tengamos. Me refiero al proceso venezolano en América Latina, me refiero al proceso de Siryza en Europa, me refiero, digamos al propio Kitchnerismo, que constituyó la adhesión de la mayor parte de las direcciones sindicales y de los movimientos sociales. Entonces, más allá de la de la opinión que tengamos de esos procesos y de sus límites, que de hecho se pusieron de manifiesto en su desarrollo y son parte de la explicación del agotamiento de esas alternativas, deja al conjunto de las direcciones sindicales, sociales, políticas… Y en particular la crisis del peronismo, particularmente relevante para entender incluso la actitud de la CGT. Y cuando digo alternativas políticas, incluyo el fracaso del macrismo en su momento, y del Frente de Todos como proyecto de reunificación del peronismo. Todo esto plantea, una crisis de alternativa política, incluso de las estructuras políticas tradicionales, para para ofrecer una sutura política al conflicto. Ahí está la fortaleza de Milei y explica la actitud cauta de la CGT. La CGT no va a exponerse, o no va a ir a un enfrentamiento con el estado, si no avizora por lo menos alguna señal del peronismo de que va a ser posible un recambio de gobierno. En los primeros meses, la CGT tuvo una actitud de movilización que contrasta incluso con otros momentos de principio de otros gobiernos, justamente porque había sectores del peronismo que pensaban que este gobierno podía entrar rápidamente en crisis. Pero siempre estuvo limitado ese proceso por el hecho de la propia crisis del peronismo, que no estaba en una situación de volver a hacerse cargo. Creo que la burocracia ahí actúa, digamos, en función de preservar su vínculo con el estado. Hay un vínculo estructural, funcional con el estado, que hace que la burocracia solo vaya a romper en los momentos en que piensa que pueda recomponer ese vínculo por un nuevo gobierno, pero de ninguna manera lo va a hacer en otro contexto. Entonces es esperable que en la estrategia, de que no va a haber una caída del gobierno en el corto plazo, lo siguiente sea un proceso de negociación y de desactivación de la lucha, que es lo que viene haciendo. Que ofrezca esa capacidad de control del conflicto como manera de cambio de un lugar en la mesa.
“(Después de la caída de los ‘socialismos reales’) …no fuimos capaces de recomponer el proyecto socialista como un proyecto deseable, en primer lugar, y viable en segundo lugar”
BD: Pero también parece que por abajo también se manifestó esta crisis de alternativa, esta ausencia de alternativas, que es lo que plantea un desafío. ¿Cómo enfrentar esto sin defender lo viejo? Porque lo viejo era desastre. Una educación se caía a pedazos, una salud pública que se caía a pedazos. Lo que vivimos todos. Entonces también ahí hay un problema sobre cómo generar una nueva alternativa.
AP: Sí, claro, ese es el problema de fondo que se pone de manifiesto abiertamente ahora, por el fracaso de las estrategias que fueron predominantes en los últimos quince, veinte años en la política socialista. Hay un problema más de fondo, que tiene que ver con la crisis del proyecto socialista, desde la caída de los socialismos reales y que nunca pudimos resolver. Esta es la realidad de la izquierda y de las posiciones anticapitalistas. Nunca fuimos capaces, y esto no es una acusación sino la dificultad también. Y frente al tamaño de la dificultad que teníamos, no fuimos capaces de recomponer el proyecto socialista como un proyecto deseable, en primer lugar, y viable en segundo lugar. Que las masas vieran que el anticapitalismo no era una mera declamación sino una alternativa sobre esa base. Y ahí se fueron desarrollando los procesos que mencionaba antes: lo que pasó con Siryza en Grecia fue muy serio. Ellos llegaron al gobierno como producto de un proceso de movilización muy intenso en Grecia, y además hubo un referéndum en el cual, masivamente, la gente vota NO al acuerdo con la Troica. Y el gobierno, en lugar de avanzar en ese proceso de movilización en el que se indicaba una ruptura que indicaba un camino más radical, fue al acuerdo. Y digo esto también para pensar cuando se dice: “la salida es por derecha”. En Grecia la salida primero fue por izquierda y por eso se votó a Siryza. O miremos Venezuela, donde la población mantuvo un apoyo muy importante al chavismo con todos sus límites entre el 2002 y el 2006, y la respuesta fue un proceso controlado de arriba donde la autonomía popular estuvo ausente. Entonces digo: acá tenemos un problema de fondo donde, digámoslo de una manera más coloquial, se nos quemaron todos los papeles. Venimos de una crisis de largo plazo del horizonte socialista y se manifestaron los límites de los procesos bajo los cuales se intentaron nuevas formas de intervención política de las masas.
BD: Será cuestión de debatir, discutir, y accionar sobre sobre esto, ¿no? Hay una necesidad imperiosa de hacerlo.
AP: Totalmente. Creo que el proceso de lucha primero tiene que ser un proceso de recomposición de la capacidad de acción autónoma, porque si no, no hay futuro posible para cualquier resistencia exitosa que contemple mínimamente la demanda de los trabajadores y las trabajadoras, del movimiento feminista, del movimiento anti extractivista, de todo eso que se estuvo moviendo en las últimas décadas. Pero además, ese proceso de recomposición de la capacidad de acción autónoma por abajo tiene que estar acompañado de un debate estratégico de cuál es la salida. Es un proceso de recomposición que tiene que estar acompañado con una reflexión, porque lo que está mostrando también esto es que no existe la lucha puramente sindical. Si bien uno analíticamente puede separarlo, y hay luchas que son “sindicales” en el sentido que uno sale a pelear por salario, por puestos de trabajo, etcétera; el cemento de esa movilización de la voluntad, del activismo, y de gran parte de quienes se movilizan, es un horizonte político en el que crean también. Porque cuando eso está ausente, es muy difícil salir de la sensación de desmoralización, de derrota, de no saber hacia dónde vamos. Digamos también que el refugio en la salida individual, en que lo personal pasa a tener más peso y todo eso es una reacción muy natural, casi espontánea en ese en ese contexto.
