En estos días, la escalada de muerte que está sembrando Israel en la región no se detiene, toda masacre perpetrada por el ejército sionista es inmediatamente superada por otra. Las últimas noticias hablan de que la escala sobre El Líbano no se ha detenido: a la explosión de los aparatos de comunicación siguieron los bombardeos donde murieron algunos jefes de Hezbollah; y en los últimos días, las fuerzas armadas israelíes invadieron el sur del país una vez más (ya hubo dos invasiones previas, en 1978 y 1982). Días atrás, en nuestro programa radial, Borrador Definitivo, charlamos con Ruben Kotler, que es historiador y judío antisionista, de los que dice “En nuestro nombre NO” frente al genocidio. Reproducimos aquí la entrevista, que plantea cuestiones muy interesante para seguir pensando.
Entrevista por Luis Cuello
Borrador Definitivo: Ya hemos charlado con vos en varias oportunidades sobre la situación de Israel, el genocidio al pueblo palestino. En esta ocasión, queríamos hablar y consultarte sobre tres hechos. Primero: sigue la matanza, ya estamos cerca de los 42.000 muertos en Palestina, siguen los bombardeos, siguen los asesinatos, ya no solamente en Gaza sino en Cisjordania. Segundo: hay un proceso de movilización muy fuerte en el propio Israel, comandado por los familiares de las personas que están rehenes en Franja de Gaza. Y tercero: ahora está este nuevo intento de guerra total a través de la explosión de estos dispositivos localizadores, los Beepers y después de los Handys, todo en el Líbano y en Siria. ¿Cómo estás viendo esta situación, Rubén?
Rubén Kotler: La estamos viendo de manera compleja, con la complejidad que implica que estamos llegando al año desde que inició esta nueva escalada, feroz escalada, y avanzada sionista en Oriente Medio, y que tiene varias cuestiones por apuntar. En primer lugar, esto que señalás: 42.000 muertos en la Franja de Gaza, esos son los números oficiales, no sabemos exactamente -y creo que nunca vamos a saber- cuántos son de verdad, en términos de pensar que hay probablemente cientos y cientos de familias que están bajo los escombros y que no han podido denunciar la muerte o la desaparición de algún familiar. Además de decir que de esos 42.000, más de 20.000 seguramente se corresponden con niños, niñas y bebés que no tienen absolutamente nada que ver con la resistencia palestina, ni tampoco han sido “escudos humanos”, como argumentan los más retrógrados defensores del genocidio en Israel y en las comunidades judía-sionistas. En segundo lugar, que efectivamente hay una ampliación de las operaciones en Cisjordania, procurando llevar este -mal llamado- conflicto al margen oriental de lo que se supone debería ser en algún momento un estado palestino, según claman todavía las voces, algunas voces progresistas, con la intención de, obviamente, ir avanzando y conquistando más territorio y aprovechando este silencio o este acompañamiento de Occidente a esta barbarie. Barbarie que se va extendiendo para las acciones belicistas del parque industrial militarista-sionista, y que tiene que ver con algo que Anthony Loewenstein denomina, en un libro de reciente publicación, “el laboratorio palestino”. Que tiene que ver con la fabricación de tecnología militar y de vigilancia que es probada en la franja de Gaza, en Cisjordania, en Líbano, en Siria y en otros lugares, tecnología que después es vendida a la Unión Europea, que es vendida a América Latina, que es vendida a Estados Unidos. En ese sentido me parece que no son nuevos los “asesinatos selectivos”, utilizando esto que a todo el mundo le ha sorprendido como vieja tecnología, intervenida por la nueva tecnología para hacer explotar los aparatos que, en teoría, son más precarios que los modernos celulares, pero demostrando en primer lugar la capacidad que tiene la inteligencia militarista-sionista de poder matar a quien quiera en donde quiera. Evidentemente hoy, que nosotros podamos estar comunicados y hablando de estos temas, tampoco nos deja muy tranquilos ni nos pone a salvo. Por más que yo te saque mi chapa y diga yo soy judío, vengo de familia judía y conservo mis tradiciones judías, pero no soy sionista. Creo que estamos ante una nueva fase de este mal llamado conflicto, de esta mal llamada guerra, donde no hay dos ejércitos en igualdad de condiciones. Y lo que vos hablabas y mencionabas sobre la resistencia de los familiares de los israelíes que aún permanecen en la Franja de Gaza, no es tampoco una impugnación al régimen, sino más bien una impugnación al modo en cómo el asesino y criminal de Netanyahu está llevando a cabo las acciones para recuperar a esta gente. En este sentido, me parece que es importante hacer la diferencia entre aquellos que se ubican en el campo efectivamente de la paz, por más que sean progresistas, y quienes hoy no impugnan al régimen, sino al gobierno. Me parece que hay que hacer ahí la distinción.
“Israel está matando y asesinando a los principales líderes de la resistencia palestina y ahora del Hezbollah en Líbano, y no hay una respuesta contundente en el mundo árabe”
BD: Quisiera plantear un matiz con respecto a esto, que habrá que ver cómo evoluciona. Para tomar un punto de referencia que es la guerra de Vietnam, cuando arrancaron las movilizaciones contra la guerra, en realidad no fueron movilizaciones en apoyo al pueblo vietnamita, sino que fueron movilizaciones centralmente para que dejen de mandar marines. Ese proceso fue derivando después en la solidaridad con la resistencia. ¿No es posible que esto también tenga ese empalme?
RK: Yo creo que el mundo de los 60 era muy distinto en muchas cuestiones al mundo de hoy, y también tiene algunas similitudes. La diferencia es que había, a nivel global, una conciencia de clase, por lo menos de las clases trabajadoras y en un sector de la clase media vinculada a las universidades, de impugnar el sistema en ese momento a nivel mundial y donde la guerra de Vietnam era un capítulo más. Pero tenías en ese contexto la Revolución Cubana; tenías en América Latina la reivindicación de la democracia -burguesa, pero democracia al fin- contra las dictaduras en el Cono Sur; un gobierno socialista, un giro en Chile a través de las urnas; movilizaciones estudiantiles en todo el mundo. Como observaba Pablo Bonavena, hasta en Japón había movilizaciones estudiantiles.
Hoy son los estudiantes, curiosamente, y eso es lo que quizás empalma en algunos países europeos o en Estados Unidos, los que se están levantando en contra del genocidio contra el pueblo palestino. Son en algunos casos muy fuertemente reprimidos, pero todavía yo noto que es medio tibia la reacción, en el sentido que, por ejemplo, América Latina, que tiene largas tradiciones de lucha, no hemos visto los campos universitarios reclamar por el fin del genocidio en Palestina. ¿En qué va a derivar? Uno no sabe, nunca sabe en qué va a derivar todo esto. Nosotros suponíamos, cuando fueron los bombardeos o cuando fue el ataque a Irán, que estábamos en la antesala de una nueva confrontación abierta entre Irán e Israel. Eso fue en realidad más o menos así: “Tomá, te tiro tres misiles, te digo a qué hora y dónde van a caer. Vos tirame los otros tres misiles, decime dónde van a caer…” Luego mataron al líder del Hamas en Irán y no hubo una respuesta iraní. Israel está matando y asesinando a los principales líderes de la resistencia palestina y ahora del Hezbollah en Líbano, y no hay una respuesta contundente en el mundo árabe. Entonces, me parece que si no hay una impugnación al régimen, que realmente sea eficaz -más allá de las declaraciones de Naciones Unidas- me parece que no estamos por ahora ante hechos de tal magnitud que, en algún modo, por lo menos detenga ahora la masacre. Yo tengo unos amigos que viven en el sur de Israel, cercanos a la frontera de Gaza, que son muy críticos. Ellos son argentinos. Ellos están en contacto con gente en Gaza, entre ellos un poeta palestino. Y todos los días veo que en sus publicaciones en Facebook, a una determinada hora de la noche, ponen: “Están pasando aviones”. Es decir, que ellos sienten pasar los aviones, en la total desolación de la noche, que van rumbo a Gaza.
Aunque es un territorio pequeño hay como una burbuja en Tel Aviv que hace que la gente viva como si a 80 kilómetros no pasara nada. Los familiares de los secuestrados o los retenidos en la frontera de Gaza no están pidiendo un cambio en el régimen; están pidiendo la renuncia a Netanyahu y que otra persona los dirija, quizás con mayor eficacia, a la vuelta de sus familiares.
“… no empezó todo el 7 de octubre de 2023. Sin embargo, lo que yo creo que sí comenzó el 7 de octubre de 2023, y eso es difícil de prever cuál va a ser la fecha de caducidad, es la debacle final del sionismo”.
BD: En ese marco está esto que comentábamos al comienzo, esta ofensiva militar, tecnológica militar, con la explosión de estos dispositivos. Yo pensaba que, en cualquier parte del mundo que hubiese ocurrido esto, estaría toda la prensa mundial hablando de actos terroristas. Sin embargo, acá hay silencio sobre el estado terrorista sionista.
RK: Sí, absolutamente. Por eso digo: que Israel pueda, y eso no es nuevo, hacer asesinatos selectivos (de hecho, le llaman así y se sienten orgullosos: Asesinatos selectivos. Es decir, que ellos en cualquier parte del mundo pueden decir a quién van a matar y de qué forma y en qué momento). Es maravilloso. Y a nadie se le ponen los pelos de punta. ¡A ver, hasta Biden es un blanco móvil! Y, sin embargo, a los tipos no se les mueve un pelo, y se sienten orgullosos de eso. Piensan: “¡Wow! Esta tecnología militar está siendo eficaz y está tirando abajo al Hezbollah”. A ver: está tirando abajo los principios más básicos de los derechos humanos establecidos después de la Segunda Guerra Mundial, después del nazismo, no de ahora.
Por eso digo, y eso siempre lo comentamos, no empezó todo el 7 de octubre de 2023. Sin embargo, lo que yo creo que sí comenzó el 7 de octubre de 2023, y eso es difícil de prever cuál va a ser la fecha de caducidad, empezó la debacle final, para mí, del sionismo. Ese era el punto que quería referir. Lo escribí hace no mucho diciendo que el 7 de octubre va a ser el principio del fin del sionismo. ¿En qué va a derivar? La verdad no lo sé. ¿Cuánto tiempo va a tardar? No lo sé. Sé que como sistema político, así como cayó el nazismo, en algún momento el sionismo también tiene que cambiar. Ahora, ¿eso va a ser un cambio y un fin de época? Tengo mis dudas en el corto plazo.
“(La política del Estado de Israel) está tirando abajo los principios más básicos de los derechos humanos establecidos después de la Segunda Guerra Mundial, después del nazismo”.
BD: Sí, porque más allá de lo que ya sabemos son las declaraciones casi vacías en las Naciones Unidas, de toda esa diplomacia mundial, lo cierto es que esta invasión israelí, esta masacre israelí, ha generado un descrédito completo del Estado sionista también, ¿no? Hacia ojos de muchísima gente.
RK: Sí, por eso te digo, hay que ver si las manifestaciones globales se implican y crecen, o no. Porque una cosa es el descrédito a los ojos nuestros, que somos ciudadanos de a pie; y otra cosa puede ser el descrédito o la declaración de un presidente europeo diciendo: “No, lo que están haciendo está mal”, pero que no haya una impugnación al régimen. Yo no veo que haya una impugnación al régimen, salvo la presentación que hace Sudáfrica para decir que es un genocidio, porque bueno… ellos tienen también una historia propia que les hace ver, que saben lo que es el apartheid, que saben lo que es un sistema colonialista, etcétera. Yo verdaderamente no soy tan optimista en el corto plazo, pero sí leo cada vez más, que hay mucha gente dentro de Israel que está cansada, que está harta, muchos jóvenes que se van, o muchos jóvenes que no quieren servir en el ejército y que deciden ser desertores, y creo que todo eso va haciendo mella también, y me parece que por ahí podemos vislumbrar quizás el fin del sionismo. Yo creo que en la medida en que tampoco seamos claros y dejemos de pensar en la “solución” (entre comillas) de los dos estados; y que podamos explicar por qué la solución de los dos estados no es real, ni por las exigencias de Israel, ni por la realidad geopolítica que se vive el terreno, vamos a seguir en esa trampa. Ahora estamos en las puertas de las elecciones norteamericanas, tanto Kamala Harris como Donald Trump, se desviven por decir: “Yo soy más sionista que mi rival”, y los dos se muestran como el perrito faldero del sionismo. Bueno, hay obviamente un poderoso lobby, el AIPAC (Comité de Asuntos Públicos Estados Unidos-Israel) en Estados Unidos, que pone muchísimo dinero y que mueve a senadores y que mueve al electorado para decir cuál va a ser el próximo presidente, qué bloque de poder va a ser gobierno.
“Si (el Estado de Israel) está buscando terminar con la resistencia palestina, yo creo que la están multiplicando a futuro”
BD: Bueno, digamos que estamos en una situación con un montón de cartas dadas y sin saber la perspectiva. El gran problema es que sigue el genocidio, ese es el gran drama.
RK: Sí, sí, era lo que yo te decía. Para los que están sufriendo en el terreno, no hay un final, por lo menos temporal, de los bombardeos, de los ataques, de la muerte de niños, jóvenes, mujeres. Es toda una generación que va a vivir cientos y cientos de años con un trauma peor que el del Nakba del 48, peor. En ese sentido, si están buscando terminar con la resistencia palestina, yo creo que la están multiplicando a futuro. Es que, a ver, cuando ya perdiste todo, ¿qué es lo que te queda por sostener? Tu dignidad, y el pueblo palestino está sosteniendo la dignidad, y la va a seguir sosteniendo. Inmolarse no es un acto de terrorismo, es un acto de resistencia. Tirar una piedra no es un acto de terrorismo, es un acto de resistencia. Yo estoy cada vez más convencido que lo del 7 de octubre fue planificado y orquestado desde arriba, no por Hamas, no por los palestinos, sino por Israel. Necesitaban una excusa para terminar de barrer, pero no es tan fácil barrer con millones y millones de voluntades que, como te digo, tienen mucho para perder y han perdido mucho, pero también saben que la historia está de parte de ellos. Y lo poquito que les queda lo van a defender como sea. El sionismo es un paciente terminal que en la desesperación prueba una cantidad de medicación sin asumir que está acabado. El problema es que el daño que puede provocar en ese “está acabado” es fenomenal. Todo lo contrario pasa del lado palestino y obviamente de los que podamos, a escala global, sostener esa defensa y poder explicar: a ver, no son terroristas, son personas que hace más de 80 años vienen sufriendo el despojo, el bombardeo, el asesinato, el robo de tierras, etcétera. Y hoy a una escala superior.
BD: Bueno Rubén el tema es muy amplio, seguiremos pensándolo desde el campo de la defensa al pueblo palestino y la exigencia de que se pare el genocidio, te agradezco muchísimo por tu tiempo.
RK: No, por favor, el agradecido soy yo y quiero resaltar que hay muchísima literatura que está saliendo. Por suerte las editoriales están publicando cada vez con mayor eficacia y mayor rapidez, voces no solamente progresistas o, si se quiere, de nuestro campo; sino también voces palestinas, desde adentro, contando lo que está pasando. Creo que hay que empezar a escuchar también a las voces palestinas, que nos están contando de qué manera resisten esta barbarie.
Explorá, en nuestro Pódcast, las múltiples entrevistas y columnas sobre Palestina que hemos hecho a lo largo de los años
