Hace algunas semanas, Ariel Petrucelli salió de su Comarca del Mallín Ahogado y anduvo por nuestras tierras litoraleñas. Mate por medio, aprovechamos a charlar con él sobre los procesos políticos, sociales y económicos en el desarrollo del capitalismo de las últimas décadas. Y sobre esta realidad tan compleja que estamos viviendo. Crisis ecológica, sociedad de consumo, crisis políticas y ausencia de alternativas socialistas fueron algunos de los puntos que anduvieron rondando por la charla. Más allá de divergencias o matices; estuvo llena de opiniones para reflexionar y que creemos que deben ser parte substancial del necesario debate, en la construcción una alternativa socialista.
Ariel Petrucelli es historiador, investigador y docente universitario. Publicamos aquí la entrevista completa y el recorte del audio emitido en nuestro programa Borrador Definitivo en la Retaguardia. La nota fue corregida por el entrevistado y publicada también en la revista Kalewche ( Contra la ausencia de alternativas: realidad capitalista y utopía socialista. Entrevista a Ariel Petruccelli – Kalewche) de la cual Ariel es uno de los editores.
Entrevista por Luis Cuello
Borrador Definitivo: Cuando uno mira el mundo, vemos una realidad bastante compleja, ¿no? Por un lado, vemos guerras; por otro lado, vemos crisis económica, una crisis del capitalismo que lleva años. Vemos un proceso de disgregación de regímenes políticos y de lo que podemos llamar mecanismos de dominación, pero a la vez también vemos la imposibilidad de los sectores populares, fundamentalmente la clase obrera, de encontrar una salida a eso. ¿Podemos desglosar un poquitito esta cuestión? ¿Qué mirada tenés? Ya sé que es muy complejo… Daría para varias horas, ¿no?
Ariel Petruccelli: Sí, es complejísimo. Yo creo que hay que mirarlo siempre en la larga duración, observar procesos que se van gestando a largo plazo, aunque tengan manifestaciones coyunturales, culturales o locales, que varían hasta cierto punto de un país a otro. Pero más allá de particularidades y especificidades, hay un proceso de reconfiguración del capitalismo cuyo inicio se suele fechar en los 70, con lo que se llama el ascenso del neoliberalismo, la crisis del petróleo, etc. Es un largo y complejo proceso donde ciertos cambios en el capitalismo se conjugan con problemas que tenían los regímenes llamados “socialistas”, que lo habían desafiado desde principios del siglo XX. No está de más recordar que en los años 30 el capitalismo liberal clásico atravesaba una crisis tremenda, hasta el punto que posiblemente es el único momento donde sectores importantes de la burguesía, intelectuales de la burguesía, pensaron que el capitalismo no tenía más cuerda, y se preguntaron si no había que emular lo que estaba pasando en la Unión Soviética o algo por el estilo. En ese momento de crisis económica –la crisis del treinta que lleva a que los gobiernos caigan como piezas de dominó– precedida por la Primera Guerra Mundial y seguida poco tiempo después por el avance del nazifascismo y la Segunda Guerra Mundial, en esos tiempos revueltos, la Unión Soviética estaba en pleno ascenso económico. El ascenso era un poco engañoso, porque partía de una base muy baja, de un nivel de desolación, producto de los largos años de guerra en el contexto de un estado atrasado, la Rusia zarista. La poca industria que tenía, de hecho, fue devastada durante la Primera Guerra Mundial y la Guerra Civil Rusa. Entonces, claro, cuando se arranca de un nivel muy bajo, al principio es fácil subir. Pero luego el ascenso ya no es tan rápido. Y eso hay que tenerlo en cuenta ahora, en el caso de China. Hay gente que piensa que las “tasas chinas” de crecimiento y la expansión económica en los últimos años serán eternas. Pero no, eso no es así, incluso ya no es así: la economía china también se empieza a ralentizar.
Ahora bien, después de la Segunda Guerra Mundial, el capitalismo sale de esa situación de crisis (económica, política y social) crónica y se reconstituye con políticas económicas y financieras, que son, a mi juicio, en buena medida un efecto muy importante del temor de la burguesía a la revolución. La posibilidad de reforma en el capitalismo tiene que ver con las luchas obreras en los países capitalistas, pero también con el temor de la burguesía a una revolución triunfante. Y por cierto que revoluciones triunfantes hubo. Primero la rusa, después la china. Pero unas décadas después, lo que empieza a quedar claro es que los regímenes “comunistas” tienen un déficit político con respecto a los estados burgueses, porque no tienen ni pueden ofrecer ni siquiera las tibias libertades –tibias pero reales– de una democracia burguesa. Y por otro lado, no logran tener tampoco el dinamismo económico, no del sistema capitalista en conjunto, pero sí de los países capitalistas centrales. Eso inclusive es muy importante para entender la caída de la sociedad soviética, porque es una caída que no se produce básicamente a causa de rebeliones por abajo, sino que es una abdicación por arriba. Es como que la propia clase dominante, o casta dominante, o la burocracia dominante, o como queramos llamarla, concluye que su sistema no puede superar el régimen económico capitalista. Esto ocurre en un momento, además, en el que la conciencia crítica sobre los problemas ecológicos no era tan grande. Porque hoy en día, una de las dificultades que encontramos es que ese dinamismo económico, ese productivismo y consumismo histéricos, son una verdadera complicación. Pero esto no era tan claro en esos años, cuando la fascinación por el crecimiento económico era casi incuestionada (a pesar del informe del Club de Roma sobre los límites del crecimiento). La burocracia pseudo-socialista de la antigua URSS se pasa con armas y bagajes al capitalismo, lo que ocasionó una debacle económica que duró una década larga, aunque permitió la aparición de verdaderos magnates. Luego empieza una recuperación, más o menos a partir del año 2000. Pero, entretanto, el sistema capitalista empezaba a darse de bruces con los problemas ecológicos, a los que acrecentaba cada día más por su propio dinamismo económico. Dinamismo económico que, además, se empezaba a frenar. Porque las tasas de ganancia y de crecimiento económico que se alcanzan entre el 45 y los primeros años 70 no se mantienen después. O sea, el neoliberalismo mercantiliza todo y produce una concentración fabulosa de los ingresos en pocas manos, pero no consigue alcanzar las tasas de ganancia ni de crecimiento económico de los llamados “25 gloriosos”.
BD: Y aparece la mundialización.
AP: El capitalismo se mundializa, por supuesto, y genera una gran concentración de ingresos en la clase dominante y un deterioro de las condiciones de vida y de ingresos entre los trabajadores, apenas oculto por la aparición masiva de un mecanismo relativamente nuevo: el crédito al consumo. Hay que recordar que en la década del 60 la gente de a pie no tenía tarjetas de crédito. Esto es un fenómeno más reciente que permite que, incluso con bajos salarios, se pueda tener acceso al consumo de ciertos bienes y servicios por medio del crédito. Lo cual tiene profundas consecuencias: las personas endeudadas en cierto modo están atadas, y el endeudamiento tiene consecuencias políticas. Porque una persona endeudada es una persona disciplinada, es una persona… agarrada de las pelotas, como se diría vulgarmente. El fenómeno conservador de llamado “voto cuota” no debe ser menospreciado. O sea, el capital hoy domina a los trabajadores no solo por las presiones y el control del sistema productivo, sino que también los tiene cautivos como consumidores, en una medida y de una manera que no existía en el pasado. Y también tiene muy controlados a los estados por la combinación de los pagos de la deuda y la amenaza real o latente de «huelga» de inversiones. Es muy importante el problema de la deuda. Hoy en día todos los estados están endeudados, y con pasivos gigantescos. Un fenómeno que no era así en la década del 50 o 60. Eso da al capital un poder extorsivo sobre los estados, sobre las autoridades políticas, que antes no existía. O que, si existía, era mucho menor. A esto se agrega el poder extorsivo de siempre, que es la «huelga» de capitales. Invierten sólo si se les ofrece “condiciones favorables”, y las condiciones favorables son aquellas que garantizan las máximas ganancias, casi siempre a expensas de las oportunidades, la vida y los ingresos de los trabajadores.
BD: ¿Te referís a la crisis del estado-nación?
AP: Esto lleva a una crisis de los estados, claro… Y a esto hay que sumar otra cosa: que esa «huelga» de inversiones es más posible que antes porque la economía está más globalizada, porque ha habido cambios tecnológicos que permiten achicar los costos de transporte, porque el peso del capital líquido, financiero, se ha incrementado, etcétera, etcétera. En la actualidad las tecnologías se renuevan más rápidamente. Una empresa no queda fijada durante tanto tiempo como antes, cuando era usual que los medios de producción se amortizaran a lo largo de unos 15 o 20 años de vida útil. En muchas ramas de la producción, la tecnología fundamental se renueva casi por completo cada cinco años, o cada siete. Pasado ese lapso, si en el país donde estaba no le gustó, la empresa se va a otro sin mayores problemas. Y a esto se suma la expansión del capital financiero. Entonces, hoy en día, eso lleva a la crisis del estado-nación. ¿Por qué? Porque, por un lado, las corporaciones capitalistas son demasiado poderosas en relación a los estados. O sea, el tamaño de las corporaciones, o de los fondos de inversión, es hoy mucho mayor que el tamaño que podía tener un agente capitalista en el pasado. Son mucho más grandes, y en consecuencia más poderosos. Es una cuestión relativa. El mismo estado no negocia de la misma manera con un tipo que tiene 100 millones de dólares, que con uno que tiene 2.000 millones.
BD: No negocia de igual a igual con BlackRock.
AP: Exacto. Solamente unos pocos estados pueden negociar de igual a igual con BlackRock. Todos los demás, negocian en inferioridad de condiciones. Entonces, son cosas que se van sumando. Eso da al capital un poder sobre la clase trabajadora y sobre los estados que no tenía en el pasado. A todo esto se suma que ha habido cambios demográficos descomunales, en los que a veces no reparamos, pero que son muy importantes. Por ejemplo, todavía en la década del 40, del 50, del 60, la mayoría de las poblaciones del mundo eran campesinas. Recién en el 2007, si le creemos al Banco Mundial, la mayoría de la población dejó de ser rural a nivel mundial. Argentina es un muy país urbanizado tempranamente. Por eso a veces no reparamos que África y Asia tienen enormes cantidades de masas rurales, aunque ya están inmersas en un proceso de urbanización acelerado.
BD: O en otras partes de Latinoamérica.
AP: Es cierto, pero eso va cambiando, y ha cambiado de manera vertiginosa. Hay países que pasaron de una clara mayoría rural a una clara mayoría urbana en el lapso de tres o cuatro décadas, no más que eso. España, por ejemplo. Eso genera cambios fenomenales. Y eso llevó, además, a que el capital fuera ocupando y colonizando muchas áreas que antes estaban por fuera de su control, o a las que controlaba muy indirectamente. Por ejemplo, había una cultura campesina propia y vital, que hoy en día está en vías de extinción, o sobrevive sólo como recuerdo folclórico. Y había una cultura obrera, también bastante autónoma, que se manifestaba en términos políticos. Y no solo en términos políticos. Por ejemplo, en Argentina, la mayor parte de los clubes, ¿cuándo se crean? Se crean en un periodo que va desde 1910 a 1930. Pero después de eso, ya es muy raro. ¡Y ahora estamos discutiendo si los clubes van a ser sociedades anónimas!
BD: Claro, fundados incluso por anarquistas, en muchos casos. Se nota en sus nombres: Victoria, El Luchador…
AP: Claro, bueno, todo eso nos habla de otro mundo, un mundo que ya no existe. O sea, en la actualidad, todas las facetas de la vida humana están mucho más mercantilizadas. Y en esa mercantilización aparecen nuevos actores, como el capitalismo digital. Hoy todo el mundo tiene un celular en el bolsillo y todo el mundo está atado a los mecanismos de incentivo, de adicción digital. Estas tecnologías no son tecnologías tan inocuas como se podría pensar. Siempre se puede decir que una tecnología se puede usar para una cosa o para la otra. Un fusil lo podés usar para hacer una revolución o para luchar contra la revolución. Pero la «neutralidad»” de las tecnologías no es total. La propia tecnología promueve ciertos usos: no podés usar un fusil para escribir una carta. ¿Qué pasa con las tecnologías digitales? Acá hay que ver el proceso. Una cosa eran las posibilidades que parecía ofrecer Internet en el año 2000. Ahí había expectativas razonables de que Internet democratizara la información y sirviera para generar posibilidades de algún tipo de democracia deliberativa. Hace 25 años, esto parecía una posibilidad razonable. Pero hoy en día, eso ya es muy irrazonable: Internet se halla monopolizada por cinco corporaciones que controlan algorítmicamente todo, para las cuales, su modelo de negocio está pensado en generar atención permanente y ansiedad permanente, tenerte prendido de las pantallas para poder mostrarte publicidad. La información es importante para comprender y actuar en el mundo. Pero la información no es suficiente. Internet facilitó el acceso a la información, pero creó el problema inverso: el exceso de información. Y, entre tanto, sobre todo a partir de las llamadas redes sociales, emocionalizó y segmentó el debate público, haciendo que la gente disponga en realidad de menos recursos intelectuales para procesar esa información que hoy abunda, para comprender lo que sucede. Todo esto son cambios fenomenales. El continente que más celulares per cápita tiene es África, porque habiendo más pobres, hay menos computadoras, pero todo el mundo tiene su celular. La nueva vida algorítmica genera a ritmo de vértigo nuevos lenguajes, nuevas prácticas, nuevas pautas culturales. Y todo esto va a una velocidad descomunal, sobre la que ningún estado tiene control. Las redes sociales son todas empresas privadas. Hoy, la capacidad de censura de Facebook o de YouTube es mayor que la de los estados. Pero con respecto a los estados, si hay democracia indirecta o algún mecanismo de representación política (como en la mayoría de los países), tenemos por lo menos la posibilidad teórica de ejercer algún control sobre ellos, porque en un estado democrático o representativo, mal que mal, existe la posibilidad de elegir a las autoridades. En las empresas privadas, no. Y esas empresas ahora controlan aspectos de la vida que antes no controlaban. Antes, el capital –por decirlo un poco esquemáticamente– controlaba la producción. Y controlaba también un poco el consumo de bienes, por lo menos aquellos bienes que se comercializaban. Pero había muchas cosas que no se vendían ni compraban, y había muchas esferas vitales sobre las cuales la gente o las clases trabajadoras ejercían cierta autonomía. Por ejemplo en el esparcimiento, en los clubes sociales. Una forma autónoma de organizar el “tiempo libre”. Pero eso cada vez existe menos. Actualmente, no solo estamos bajo el comando del capital en el momento de producir, sino que estamos bajo el comando del capital en el momento de consumir. Y la vida misma se ha ido reduciendo al consumo. Hoy en día, las lógicas del consumo lo han impregnado todo: no es infrecuente que se «consuman» amistades y relaciones. Hay gente que ya no puede imaginar un tipo de vínculo que no esté centrado en las lógicas del mercado. Y muy importante: no se trata solamente del consumo, sino del consumo sobredeterminado por la publicidad. No es el consumo necesario, que permite una vida de cierta libertad más allá de él. Ahora vivimos en la sociedad de consumo, en el consumismo. Consumo, luego existo.
BD: No es el consumo necesario para subsistir.
AP: De ninguna manera. Es el capitalismo como sociedad de consumo. Una creación que no es anterior a los años 40. Antes había capitalismo, pero no sociedad de consumo. El capitalismo ya tenía cierta tendencia a producir antes de esperar la demanda, pero no había una invasión sistemática de la oferta por medio de la publicidad. O sea, basta ver lo que eran las publicidades en los años 20 para que nos parezcan ridículas. La gente no estaba sometida a un bombardeo omnipresente, un acoso publicitario sistemático en todo momento y lugar. Con lo cual, casi no hay manera de decidir qué es lo que uno quiere y qué es lo que no. ¿Cuáles deseos son «verdaderamente» nuestros porque no están totalmente determinados o fuertemente condicionados por la publicidad?
BD: Y ahora con los algoritmos, encima.
AP: Claro, una publicidad que direcciona personalmente por medio de sistemas algorítmicos. El capital controla la producción, controla el consumo, induce el consumo. La gente no elige libremente porque está todo el tiempo incentivada a consumir determinadas marcas, determinados productos, determinadas cosas. Y también el capital controla el esparcimiento, el tiempo libre. Una de las industrias más lucrativas –y más antiecológicas– es el turismo. La gente piensa que lo que ella quiere es viajar. En realidad, quiere viajar porque hay una campaña publicitaria descomunal que le dice que tiene que hacer eso. Es una especie de droga contemporánea. El auge del turismo tiene mucho que ver, por un lado, con la publicidad. Pero, por el otro, con la insatisfacción ante la propia vida. Es una manera de salir de tu vida, de evadirte. Como la droga, es una manera de escapar al vacío y a la insatisfacción. El turismo es un nuevo opio, que se adiciona a los narcóticos anteriores, que no han desaparecido en lo más mínimo.
BD: En las redes también se ve eso. ¿Qué es lo que más te gusta? ¡Viajar! Pero el tema es cómo…
AP: Claro. Porque se incentiva algo que en cierto modo es lo opuesto al viaje, como muy bien argumentara hace décadas Bernard Charbonneau y nos recordara más recientemente Rodolphe Christian. En realidad, aunque la gente dice que lo que más le gusta es viajar, el turismo actual es casi lo contrario al viaje. Es un tour. El turista nada tiene que ver con el viajero del siglo XIX que se va a la aventura y arriesga su vida en descubrir un mundo distinto. Los «viajes» turísticos están totalmente organizados. Son una industria, un negocio. Y como tales, se pierde casi por completo la esencia del viaje: la sorpresa, lo imprevisto, el riesgo, la aventura. Pagás de antemano, te llevan a un lugar preparado para turistas, un mundo en buena medida ficticio, artificial, pensado para tu entretenimiento. Lejos de sumergirse en la otredad, el turista es alguien que termina no sabiendo nada del país que visita. Puede viajar a Aruba, pero no conoce Aruba. Conoce la Aruba para turistas. Puede venir a Argentina, pero ¿qué Argentina conoce? Lo que conoce es un montaje. No es un viaje en profundidad. Porque, quien quiere conocer en profundidad otra realidad, explorar un mundo ajeno, no va a ese otro lugar con una empresa y por dos semanas. Explorar es otra cosa. Es sumergirse en una realidad. Yo defiendo el viaje. Pero el turismo no es el viaje. Convertido en negocio, el turismo es una actividad depredadora que genera todo tipo de distorsiones: la gente como loca, sacándose las mismas fotos en el mismo lugar. Una cosa ridícula, que no se explica sino porque hay un negocio detrás. O sea, gente a la que en realidad no le gusta viajar (y que no viajaría si tuviera que afrontar las dificultades y las incertidumbres de un verdadero viaje), viaja porque le están diciendo todo el tiempo que viajar es lo más copado y le organizan un tour para el cual el único esfuerzo que debe hacer es monetario.
BD: El fútbol, del que somos amantes, también entra ahí.
AP: Como por un túnel. Cada vez hay más gente que mira fútbol, pero cada vez menos gente que lo juega. A pesar de que en Argentina se lo juega mucho todavía. Pero si vos ves la cantidad que juega y la cantidad que mira, claro, ha cambiado.
BD: Vamos a otro tema. Vemos procesos de profundas crisis en los regímenes, ¿no? Porque si uno mira Europa estamos frente a una guerra en Ucrania. En Inglaterra, un gobierno conservador llevó el país hasta el pozo, y recientemente triunfó el laborismo, que seguramente no será una salida. Vemos la situación de Francia, con el crecimiento de la ultraderecha. Vemos Estados Unidos, con dos personajes esperpénticos, Vemos por otro lado a Israel, en ese genocidio contra Palestina, pero a la vez el descredito del estado sionista y los procesos de movilización dentro de la propia sociedad israelí. ¿Hay una crisis de los regímenes, de los regímenes políticos?
AP: Yo no estoy tan seguro. Lo que se ve es conmoción. Se ve cambio, se ve insatisfacción. Esto es evidente. Puede ser que haya crisis, pero es cosa muy distinta si se trata de crisis con o sin alternativa. Y no hay que confundir crisis de los gobiernos con crisis de los regímenes políticos, ni la de estos con la crisis del sistema social. El problema que yo veo es que hay crisis de distinto tipo y escala (política, social, económica, etc.), pero no hay una alternativa claramente visible. ¿Hay crisis de la democracia? Desde luego que sí. La gente se abstiene de votar o vota sin entusiasmo, los gobiernos se desprestigian rápido, los políticos gozan de poco predicamento. Sin embargo, no se están produciendo golpes de estado o revoluciones. De eso hay poco. Inclusive en Chile, donde hubo un levantamiento de masas increíble, no se alteró el sistema político, ni siquiera cayó el gobierno, como ocurrió en 2001 en Argentina o hacia 2011 en algunos países de Medio Oriente, donde, por otra parte, no había democracias preexistentes, sino dictaduras. Por lo demás, y este no es un hecho menor, ninguna fuerza política está proponiendo en Occidente un sistema político diferente a la democracia liberal.
De todos modos, es obvio, se ve mucha agitación política, se ven bandazos electorales sorpresivos. Es una cosa absolutamente llamativa. Pensemos en Argentina. Una persona que está en los márgenes de la política –Milei– de repente es presidente. Da un verdadero salto mortal en el lapso de unos pocos años. Desplazamientos políticos de esta magnitud y velocidad sólo pueden ocurrir en circunstancias muy críticas, asociadas en muchos casos con situaciones revolucionarias. Lo que pasa es que no se ve una situación revolucionaria. Se ve malestar, disconformidad. También se ven rebeliones, pero no procesos revolucionarios. Lo que en cierto modo domina la vida política actual es una ausencia: la ausencia de alternativas. Ni por izquierda, ni por derecha. Milei, por ejemplo, es un neoliberal un poco más radicalizado que otros, pero su proyecto es el capitalismo liberal. El mismo Trump puede ser un poquito más proteccionista que otros candidatos, pero su modelo sigue siendo el capitalismo liberal. Estamos hablando de matices. Pensemos por contraste en el fascismo. El fascismo era otro modelo de sociedad. Era capitalista, pero con un estado corporativo antiliberal. No hay ningún punto de contacto entre el proyecto de Milei y el fascismo.
BD: Lo estamos viendo en Italia con la Meloni, que termina siendo un gobierno intrascendente con elementos populistas.
AP: Claro, claro. Pero yo creo que no cabía esperar tampoco otra cosa. Hay mucha inflamación mediática. Se construye a Meloni como una especie de fantasma fascista. Es irreal. Como también era irreal ver en el Podemos español un proyecto revolucionario. No hablemos de Boric en Chile.
BD: En esto entra también el llamado “progresismo”, que lo conocemos muy bien acá.
AP: Claro. Es que el progresismo, por un lado, y las derechas actuales, por el otro, son como parodias posmodernas de los verdaderos proyectos alternativos radicales del pasado, ya fueran de izquierda o de derecha. El progresismo es una parodia del comunismo. Y las actuales derechas son una parodia del fascismo. La realidad es esa, y hay un dominio muy fuerte de ese capitalismo neoliberal en Occidente. Pero lo que hay fuera de Occidente es un capitalismo que ni siquiera tiene las pocas virtudes del liberalismo en término de libertades políticas. China es un gobierno neoliberal con cierto peso del estado en algunas cuestiones (lo que también es engañoso, porque el estado controla muchas cosas en EE.UU.). Pero el gobierno chino se comporta como una potencia capitalista con los mismos criterios antiecológicos, con la misma depredación de la naturaleza, con la misma superexplotación de los trabajadores y la misma producción masiva de porquerías vendidas a golpe de publicidad.
Entonces hay crisis en cierto sentido, sí. Hay malestar, hay disconformidad. No hay entusiasmo casi en ningún sitio. Pero las masas no ven alternativas. Y eso, a largo plazo, en la medida en que no aparezcan alternativas, sólo puede redundar en la desafección de la política por parte de grandes bolsones de la población, sobre todo entre los más pobres. Es lo que más le conviene al capitalismo: que la gente considere a la política como una cosa que no le compete. Por otra parte, la política se asocia cada vez más con un mercado. En las campañas políticas, esto es absolutamente claro, se parecen más a la publicidad de un producto cualquiera que a la defensa argumentada de un programa. Y sumemos el auge de los criterios tecnocráticos: la creencia infundada de que las decisiones políticas serían algo que corresponde a expertos que saben de eso. Tal creencia desvirtúa por completo lo que es la política. Los progresistas mercantilizan y tecnocratizan la política, pero lo hacen con mala conciencia y se escandalizan cuando otros ponen las cartas sobre la mesa y dicen y hacen abiertamente lo que ellos dicen y hacen bajo cuerda. Los conservadores también actúan con mala conciencia, porque los conservadores se escandalizan cuando el desarrollo del capitalismo arrolla las pautas culturales o los valores morales que defienden. Todo está mercantilizado, y los conservadores defienden al sistema que justamente arrolla, mercantiliza y desnaturaliza aquello que ellos valoran: la familia y la religión, por ejemplo. Pero el problema, insisto, es que no se ven alternativas. Y en ausencia de alternativas, las crisis pueden ocurrir, los gobiernos pueden subir o caer, y todo sigue más o menos como era entonces. Porque en realidad, la razón de fondo por la cual en el país más poderoso de la tierra los candidatos a presidente son literalmente dos impresentables es que, en realidad, el poder está en otro lado. Esas son las figuras públicas, pero las decisiones las están tomando otras personas o se imponen por mecanismos más impersonales.
Quisiera agregar algo que me quedó en el tintero respecto al tema de los fondos de inversión y la expansión del capital financiero, para cerrarlo: esta situación echa por tierra, casi por completo, las posibilidades de desarrollos capitalistas nacionales. Este diagnóstico, dese luego, nos orienta: la tarea de la hora de cualquier persona u organización de izquierdas es ayudar a conformar un movimiento revolucionario de masas y un proyecto político de sociedad alternativa.
BD: También echa por tierra los proyectos keynesianos…
AP: Sí. O de una política que enfrente un sector de la burguesía con otro, porque ya no hay burguesías que sean claramente industriales o agrarias, o de una cosa o de la otra: son fondos de inversión que, como en un casino, ponen fichas en diferentes tableros y apuestan por diferentes números. El mismo fondo de inversión que invierte en energías renovables, que tiene todo un discurso ecológico, puede invertir en una mina de carbón…
BD: O en el aparato militar…
AP: Claro, invierten en el aparato militar y también en la salud, y son los mismos tipos. Pero además, ni se sabe quiénes son. Se trata de accionistas anónimos. Muchos de esos fondos de inversión capturan también aportes previsionales, y utilizan los fondos jubilatorios de la clase trabajadora para su timba financiera. Entonces, si no se corta esa maquinaria del capitalismo, es difícil que haya una mejora sustancial y duradera para las grandes mayorías. Porque la realidad es que la inmensa mayoría de la humanidad carece de medios de producción y está cada día más sometida a los arbitrios de quienes los poseen en grandes cantidades: los capitalistas. Por ejemplo, cuando discutimos qué va a pasar si la inteligencia artificial elimina puestos de trabajo, qué se pierde o se gana, etc. Acá el problema de fondo es que no importa lo que pueda hacer la inteligencia artificial. Acá el problema es quién controla la tecnología, quién toma las decisiones. Pero es obvio: los que toman absolutamente todas las decisiones con respecto a la inteligencia artificial son empresas privadas orientadas por el lucro. Esas empresas, buscando su beneficio, te imponen una realidad. Y vos, después, tenés que ir como un conejito corriendo a ver qué hago yo como docente, en la escuela, con la inteligencia artificial (antes con Google, antes con Encarta). Para colmo, el resultado es que, más allá de la propaganda, lo que se constata es que las generaciones jóvenes, lejos de estar integradas por genios formados con las fabulosas tecnologías digitales, en realidad tienen menos conocimientos y menos capacidad de análisis que las precedentes, y se enfrentan a un futuro de precariedad laboral. El presente, sobre todo para los jóvenes, está signado por la ansiedad, la depresión, la fragilidad emocional (se habla con razón de la “generación de cristal”). Quien lea Superficiales. Qué está haciendo internet con nuestras mentes, de Nicholas Carr, tendrá razones de sobra para preocuparse, y buenas pistas para comprender el impacto diverso de los nuevos medios. La realidad tiene muchas aristas, a veces contradictorias. Pero puesto todo sobre la mesa, mi impresión es que, tras las enceguecedoras luces del capitalismo digital, estamos entrando en una nueva Edad Oscura.
Al mismo tiempo, como sí hay crisis (en el sentido de que hay malestar, disconformidad, desorientación), hay avidez por escuchar propuestas, y cierta predisposición a simpatizar con propuestas radicales (o que parezcan serlo). Esto no era tan así hasta hace no mucho tiempo atrás. La gente se movía más dentro de parámetros conocidos. Yo no creo que fuera posible un ascenso tan rutilante como el de Milei unas décadas atrás. Acá hay fenómenos nuevos. Esos fenómenos pueden generar rápidos desplazamientos, por lo menos en términos electorales, en términos de simpatías. Pero, para cualquier proyecto revolucionario, se necesita solidez. Hace falta gente organizada que pueda sostener un proyecto de largo plazo, y no una voluntad que, por despecho o disconformidad, hoy va para allá y mañana va para el otro lado. Pero hay que ver que esos movimientos se están produciendo no solo en Argentina, sino en muchos países. Esos rápidos desplazamientos tienen que ver con situaciones de crisis. Lo que ocurre es que hoy tenemos una situación de crisis económica y política, pero que se combina con la situación de crisis de alternativas. Entonces, si tenés un motor que funciona mal, pero no tenés otro motor por el que lo puedas cambiar, vas a seguir con el motor que funciona mal. Funciona mal, humea, a veces no arranca, pero seguís con ese.
BD: Le vas a cambiar los cojinetes, lo vas a rebobinar, pero…
AP: Exactamente. Y es lo que está pasando en el capitalismo. Lo van recauchutando, y lo van recauchando porque no se ve ninguna alternativa. Yo apuesto por una alternativa socialista, que tiene que hacerse cargo de las falencias, de los muchos problemas que nosotros teníamos en el pasado. Pero hay que tener en cuenta que algunos de esos problemas ahora los podemos abordar y pensar de otra manera. Por ejemplo, el llamado “socialismo real” quedaba por detrás del capitalismo en términos de capacidad de generar riqueza. Pero hoy eso podría ser una virtud, no un defecto. El “socialismo real” tenía también un déficit democrático, pero eso no puede ser visto en modo alguno positivamente: lo que necesitamos son instituciones democráticas más genuinas y participativas que las que ofrece, de manera crecientemente devaluada, el capitalismo. Como sea, el derrumbe de la Unión Soviética fue un golpe tremendo desde el punto de vista subjetivo, político, ideológico, para las izquierdas. Pero creo que en las jóvenes generaciones eso pesa poco. Y creo que el sector que está más propenso a virajes políticos es el sector juvenil. Veamos por ejemplo los votos a Milei. Tuvo un apoyo juvenil muy importante, incluyendo el de jóvenes proletarios. Pero yo no veo ahí un voto consolidado, basado en ideas firmes. Es una orientación perfectamente disputable. La pregunta es cómo hacerlo. ¿Cómo hacer que esa gente elija otra cosa? Y que vaya a otra cosa en un sentido más sustancial. Porque postear algo, agarrar el celular y mandar un mensaje o una adhesión política no es lo mismo que militar políticamente.
BD: Claro, eso es insuficiente
AP: Yo no estoy tan convencido de que haya algo así como un giro a la derecha. Pienso que en realidad las políticas concretas no salen demasiado de un parámetro establecido. Y después lo que hay es mucha pose. Una radicalidad que tiene mucho más de discursivo que de real. Inclusive a Milei mucha gente lo ve como que intenta ataques, cambios…
BD: Después de todo hay que pensar que en Estados Unidos no hay una salud pública.
AP: Claro, y acá un tipo que quiere acabar con la salud pública puede parecerte muy radical. Pero eso no es tan radical porque hay países que no tienen eso. Entonces, estamos viendo que en Milei no hay un proyecto distinto al capitalismo que conocemos. Por más que diga lo que quiera. ¿Y en sus proyectos? Muchos son absolutamente inviables. A la hora de los bifes, el suyo fue un ajuste duro pero convencional. No dolarizó la economía, no cerró el Banco Central. A pesar de su hiperliberalismo proclamado no dejó de emitir pesos y no sacó el “cepo” al dólar. Su gobierno está lleno de antiguos funcionarios de Massa y Macri. Y el antiguo candidato supuestamente «antiliberal», Scioli, se muestra entusiasmado con Milei, a cuya administración se sumó.
Creo que el problema de fondo es el problema de la crisis. Crisis económica, política, ecológica y geopolítica. Pero también crisis de alternativas al sistema imperante. Y el problema es que ninguna crisis económica o política genera por sí sola un cambio. La crisis no genera por sí misma una salida. A la salida la tenemos que generar. Requiere un proyecto viable, amén de un agente social y político con la envergadura suficiente como para acometer una revolución. Hoy hay mucha incertidumbre y debilidad en todos estos campos. Pero el contexto de crisis abre ciertas posibilidades. Lo que pasa es que nos agarra con mucha debilidad. En ningún país del mundo hay una izquierda de intencionalidad revolucionaria realmente fuerte, masiva. Inclusive en Argentina, que, comparada con otros países, es donde menos mal estamos, la izquierda revolucionaria es débil, muy minoritaria. Aun así, creo que lo único que cabe esperar en los próximos años son convulsiones políticas y geopolíticas. Y para afrontar esa marejada de fondo será necesaria mucha mesura crítica, grandes dosis de audacia política y esfuerzos enormes de organización colectiva. En el marco de esas convulsiones, si no logramos hacer algunos goles, el sistema de una manera u otra se va a estabilizar, seguramente en peores condiciones. Es uno de los problemas de los reformistas en la actualidad. Hay verdaderas marejadas de fondo que el progresismo prefiere ignorar, limitándose a poner algunos parches. Se hace algún retoque, se estabiliza precariamente una situación… Y el resultado es que, unos pocos años después, estamos en una situación tremendamente peor. Por eso hay que pensar otra cosa. Sin embargo, aunque no tengo dudas de que las intentonas reformistas (por lo demás, cada vez más timoratas en las últimas décadas) son una vía muerta, los senderos por los que podría avanzar un proceso genuinamente revolucionario distan de estar claros. Pero hay que pensar y actuar en esa dirección. Necesitamos algo más que pequeñas mejoras que no alteran (más bien refuerzan) las tendencias de fondo. Porque una pequeña mejora, si no detenemos esa aplanadora que es el desarrollo del capitalismo cada vez más concentrado, dura poco. Eso le pasó a Bolivia. Hicieron una buena negociación con el gas. Le pusieron unas regalías mayores que otros países. Y se les terminó el gas. Duró veinte años. Repartiste un poco en veinte años y ahora tenés un problema tremendo, porque además la población migró en grandes cantidades del campo a la ciudad, en el marco de lo que era un proyecto neodesarrollista apenas oculto bajo un discurso indianista. Y ahora tenés millones de personas casi sin nada, viviendo hacinadas en ciudades sin industria.
BD: Bueno, gracias, Ariel. Uno no sabe si reír o si llorar.
AP: Ni llorar, ni reír. Comprender.
