Dentro de los círculos ligados al estudio de la historia en la Argentina, Pablo Pozzi es un referente insalvable, por ser uno de los primeros historiadores en hacer lo que comúnmente se conoce como historia oral. Esto es: sentarse con trabajadores y demás miembros de las clases oprimidas, aquellos que no tienen acceso a la producción de documentos escritos (tarea en general monopolizada por el estado y demás instituciones burguesas) a escuchar sus historias.
La historia oral es la expresión académica de eso que decía la canción: que si la historia la escriben los que ganan, eso quiere decir que hay otra historia. Esa otra historia es transmitida oralmente por sus protagonistas, aquellos y aquellas actores anónimos cuyas vivencias en general no se guardan en las crónicas periodísticas. Nuestro entrevistado, en la búsqueda de estas memorias perdidas en la maza, supo salir al terreno a buscar estos testimonios. Y de esta forma, documentó como nadie en nuestro país, la historia de la clase trabajadora, tanto en la Argentina como en Estados Unidos.
Por todo ello y más es que lo consultamos a la hora de reflexionar sobre la situación actual de la clase obrera, en vísperas de un nuevo 1 de Mayo, día internacional de los trabajadores.
Entrevista por Juanjo Lázzari
Pablo nos arroya con su buen humor y su disposición a debatir, incluso por momentos invirtiendo los roles y poniéndose él mismo en el rol del que pregunta: “Dale, charlemos un poco el 1 de Mayo –nos invita-. Y charlemos el 1 de Mayo desde el hoy, porque si no siempre nos repetimos diciendo las mismas cosas: los seis tipos que murieron, la bomba en la policía, Chicago, 1886, la jornada de ocho horas… Todo eso”.
Borrador Definitivo: Son cosas que, de tanto repetirlas, han quedado como una historia de ficción, y si uno las compara con la actualidad, verdaderamente parece que eso no hubiera ocurrido. ¿Qué pasó desde ese primer 1 de Mayo hasta hoy con la clase obrera?
Pablo Pozzi: Creo que hay dos cosas: la primera es el 1 de Mayo y lo que ha pasado, porque hay toda una lucha histórica en torno al 1 de Mayo. El 1 de Mayo es, junto con la Comuna de París, los momentos donde la clase obrera irrumpe en la historia mundial. E irrumpe en torno a reivindicaciones muy concretas: en torno a la jornada de ocho horas. Ocho horas para trabajar, ocho horas para descansar, ocho horas para hacer lo que queramos, era la consigna. Esto fue impactante durante muchísimos años.
Entonces el 1 de Mayo era una jornada de lucha por las reivindicaciones de los trabajadores. No tan así para una cantidad de otra gente, para los que el 1 de Mayo era una especie de celebración. En el caso de la Argentina, el peronismo lo hizo un feriado; en el caso de los norteamericanos, lo borraron del mapa; en el caso de los soviéticos, era la marcha oficial del gobierno. Digamos que el esfuerzo inmenso en la historia fue quitarle el contenido de lucha. Esto pareció agudizarse mucho, después de la caída del muro de Berlín y de la desaparición de la Unión Soviética. Pero en la última década, el 1 de Mayo vuelve una vez más a ser una jornada de reivindicación y lucha de trabajadores. ¡Hay cosas notables! El año pasado el 1 de Mayo, la Plaza Roja de Moscú se llenó de banderas rojas, y no exactamente gracias a Putin. En México también hay grandes marchas, lo mismo que en buena parte del mundo. Y esto pasa muy a pesar de los sectores dominantes e inclusive de los burócratas sindicales.
¿No te parece notable que los sindicatos hayan convertido, en países como el nuestro, al 1 de Mayo no en la jornada donde salen y demandar las cosas que necesita el trabajador, sino simplemente en un feriado? Es una barbaridad, más aún en países como el nuestro, donde hay tantas necesidades.
BD: Que bueno que lo menciones, porque estábamos viendo que, para este año, la CGT convoca a Sergio Massa para su acto; lo mismo que hicieron hace unos años con Macri.
PP: Cuando yo era joven, criticábamos agriamente a Lorenzo Miguel de la UOM y Augusto Timoteo Vandor, también de la UOM; y hoy en día son tipos de “ultra izquierda” al lado de los dirigentes que tenemos. Es notable eso.
Ahora, esto lo que refleja son un par de cosas distintas. La primera es un cambio en términos del sindicalismo, no solo argentino, sino en muchísimos lugares del mundo. Donde mientras que el dirigente sindical, que debiera representar a los trabajadores, expresar sus intereses, y llevar adelante sus demandas y reivindicaciones en lo que es un organismo sobre todo defensivo como es el sindicato. El burócrata sindical, en cambio, es una persona que se dedica al hacer el intermediario en la venta de la fuerza de trabajo; o sea que media entre trabajadores y patronales, lucra con ambas cosas; pero eso implica que en ciertos momentos tiene que conseguir buenos convenios para los trabajadores porque si no, se le van del sindicato. Y lo que ha pasado en buena parte del mundo -en el caso de la Argentina sobre todo con el gobierno de Carlitos Saúl Menem- es que, con las privatizaciones, se permitió que los dirigentes sindicales participaran de las mismas y se convirtió a éstos en empresarios. O sea que hoy en día, importa poco cuántos afiliados tiene un sindicato sino que lo que importa realmente es que tenga manejo de caja, o sea: la guita de la obra social, la guita que te da el estado, etcétera.
Eso explica cómo puede ser que nosotros hemos pasado de tener casi el 90% de los trabajadores afiliados a sindicatos, y hoy en día la CGT admite que hay 35% -y en realidad son menos-. Eso quiere decir que hubo un colapso del sindicalismo en la Argentina y de la afiliación sindical. ¿Cómo es que estos tipos no han salido a quemar todo? Y… porque no les importa, porque su poder y su plata no dependen de la cantidad de afiliados en el gremio, dependen de obras sociales y de negocios que han hecho. En el caso de las obras sociales, cuando son deficitarias el Estado paga la diferencia (casi todas son deficitarias), o sea, el estado pone y los tipos chorean. Hay excepciones, claro, pero la norma es bastante horrible.
BD: Estaba pensando cuando vos decías esto, ¿qué ha pasado, entonces, con el movimiento obrero argentino que no ha podido superar esta esta cuestión?
PP: Ahí vamos. Claro, la gran pregunta es entonces: ¿por qué no salimos y los matamos a todos estos tipos? Lo que hubiera pasado en otra época, que hubiera habido reacciones y rebeliones por todos lados, hoy en día aparentemente no pasa.
Esto es relativo: o sea, sí, no y más o menos ¿Qué quiero decir con “sí, no y más o menos”? Quiero decir que hay montañas de luchas en la Argentina, ¡montañas! Lo que pasa es que son individuales y localizadas y en general se pierden. Y en general se pierden porque no hemos logrado -ni a nivel sindical, ni el peronismo, y menos que menos la izquierda que es responsable de todo esto- hacer los nexos y los vasos comunicantes entre una experiencia y la otra, y rodear todos los conflictos de solidaridad. De repente rodeamos uno de solidaridad, pero no todo el conjunto de los conflictos. Entonces, los compañeros salen a la lucha por desesperación. Y acá se combina algo que me dijo hace años un viejo activista del gremio de la construcción, un tipo maravilloso, el “Pete” Gómez se llamaba. Él me dijo: “Ustedes no entienden nada, dicen que las patas de la dominación en la Argentina son el ejército, el gobierno, y la iglesia. Mentira, son el ejército, el gobierno, la iglesia, y la CGT”. Es un golpe duro eso, y no estamos hablando del Che Guevara, sino de un tipo que por haber sido delegado honesto había sido puesto en lista negra, perseguido, etcétera.
Entonces, acá tenemos una cuestión muy concreta. Te doy un ejemplo, en un frigorífico en Río Segundo, acá a dos kilómetros de mi casa en Córdoba, un buen día allá por 2006 (en caso de que no se den cuenta, eran tiempos del gobierno de Néstor), rajaron a los a los miles de obreros que trabajaban ahí, dos mil obreros trabajaban ahí adentro. Los echaron a la mierda porque tenían una Comisión Interna más o menos honesta, etcétera. Y esto fue con la complicidad del sindicato, del Ministerio de Trabajo, del gobierno de la provincia de Córdoba y del gobierno nacional. Eventualmente los tomaron de vuelta (los tipos hicieron una larga lucha que se perdió) con excepción de los activistas, y como corresponde, sin antigüedad, sin beneficios y sin un carajo. Los quebraron, los hicieron papa. Esto es como dice la canción: “un monstruo grande que pisa fuerte a toda la pobre inocencia de la gente”. La única forma de evitar esto, como hicieron en el histórico primer 1 de Mayo, era conformar organizaciones de base. Y nosotros nos hemos vendido en el sentido de que pensamos que con elecciones se arregla todo. ¡Minga se arregla todo!
BD: Estaba pensando mientras te escuchaba, si esta fragmentación que marcás no tiene que ver también con la falta de alternativa ante la pelea ¿Qué tiene que ver, por ejemplo, con la caída de los socialismos reales, la caída del muro y demás?
PP: Primero te digo algo antes de eso: hubo un cambio en el capitalismo. En el caso de la Argentina se ve muy claramente, pero es más general, en la década del ochenta, o sea, con el surgimiento del neoliberalismo, de Reagan, Thatcher, y compañía. Es lo que se llama la segmentación laboral, que implica que el núcleo inicial, que en general son hombres, blancos, sindicalizados, gana decentemente. Después tenés círculos cada vez más amplios de gente que gana cada vez menos, que tienen menos protección, menos ventajas sociales, etcétera. Hasta el último círculo, el más amplio, que son mujeres, pobres, negras, sobre todo, morochas; sin sindicalización, sin organizaciones, que son increíblemente explotadas. Esto termina significando que han segmentado, o si se quiere, fragmentado la clase. Eso significa, por ejemplo, que los trabajadores de Luz y Fuerza de Córdoba, los mismos tipos que hicieron a Agustín Tosco, el día de hoy prefieren hacer horas extras y no que tomen más empleados, porque con eso ganan muy bien. Es una barbaridad: se están sobre explotando a cambio de unos de unos mangos. Entonces, esto ha generado una división.
Otra cuestión que va junto con esa división, y que ayudó a la segmentación, es que en 1965, lo que tenías en la Argentina eran grandes parques industriales -la zona de Ferreira, zona de Buenos Aires, etcétera-. Hoy en día lo que tenés es que, en cuanto pueblito hay en el en el interior de Argentina, hay una fábrica. Entonces, las fábricas no están concentradas geográficamente, sino que hay una repartija de clase obrera a través de todo el país, y esto genera una cantidad de problemas. Los tipos que están en Zanela, en Las Varillas, haciendo motos, cuando tienen un conflicto nadie se da cuenta. Los que están en Río Pugio, en Zaputo, haciendo quesos y cosas por el estilo, tampoco nadie se da cuenta. Es más, si le pregunto a mis alumnos en Buenos Aires, que se dedican a clase obrera, que mencionen las fábricas en estos pueblos, no tienen la menor idea. Georgalos está en Río Segundo… digo para que tengamos noción de todo este tipo de cosas. Entonces esto es un aspecto que ha dividido a los sectores obreros y ha generado problemas.
Esto tiene mucho que ver con la falta de propuestas, de alternativas ofrecidas. Primero porque hoy en día todos somos neoliberales. Yo no, pero la vasta mayoría de los sectores políticos son neoliberales. ¿Cómo sabemos eso? Porque todos están planteando arreglar alguna cosita, no están planteando problemas de fondo. Por ejemplo ante el problema de la pobreza la respuesta es: “tranquilo que vamos a pagar subsidios”. ¿Sí o no? ¡No!, lo que tenemos que hacer es dar trabajo, la puta que los parió, ¿Cómo que subsidios? Nosotros que hubiéramos rechazado eso en la noche de los tiempos, hoy en día aceptamos el subsidio como algo que está bien. La izquierda al mismo tiempo planteaba consignas tipo: “Que un diputado gane lo que gana una maestra”. ¿Están locos? ¿Qué les pasó? Eso no es una reivindicación de izquierda. ¿Desde cuándo la izquierda plantea que tenemos que ganar menos? Tenemos que ganar más. O sea, la consigna debe de ser: “Que una maestra gane lo que gana un diputado”, no al revés. Y no la ven, yo lo he charlado con ellos y no la ven.
Lo mismo cuestiones de organización, el FIT tendría que estar organizando de base, no peleando elecciones y disputando quién va a ser diputado. Lo mismo el peronismo. ¿Dónde está John William Cooke hoy?: lo tenemos a Grabois planteando barbaridades. Por ejemplo, Grabois dice que el problema es la reforma agraria. ¡Sos un genio, Grabois, Bárbaro! Excepto: reforma agraria, ¿qué, cómo, cuándo y dónde? ¿Cuánta de la gente que vive en Buenos Aires, si hacés una reforma agraria y generás un montón de granjas, digamos, de cien hectáreas, cuántos de los que viven en Buenos Aires se van a volver al campo a trabajar? Trabajar en el campo durísimo. Pero además hace falta capital; tenés que tener maquinaria; durante uno, dos, tres, cuatro, cinco años el campo no rinde; cambios de tiempo, te cagás de hambre; a veces se olvidan eso. Pero dejá de lado ese tipo de cosas: desestructuraste el campo, desestructuraste la exportación agraria, en un país donde si no tenés dólares, no importás ni un corchito, ni siquiera las tapitas de las botellas de Pritty. Suena bueno lo que dice el tipo, pero ¿cómo lo hacemos?
BD: ¿Cuáles serían, entonces, las cuestiones urgentes a resolver o por lo menos a cuestionar, desde la izquierda?
PP: Acá hay que preguntarse cómo arreglamos la Argentina. Yo creo en este sentido que un pequeño sector de izquierda, los tipos de Vía Socialista, tienen muy buenas preguntas; no tienen buenas respuestas, pero tienen muy buenas preguntas. O sea ¿Cómo hacemos con el país para dejar de ser el quilombo que somos? Entonces, la falta de propuestas, ¿qué es lo que significa? Significa que los trabajadores van y buscan a Milei. Porque como me dijo uno el otro día, que salía de Filosofía y Letras de la UBA. Me dijo: “el problema de mi vida no es la revolución social, el problema de mi vida es cómo llego vivo a mi casa en Morón cada vez que salgo a las nueve de la noche de la Facultad”. Y ese tipo, si no le das una respuesta concreta y coherente desde la izquierda, lo que busca es al tipo más duro que ponga milicos en la calle y amasije a los que le dan miedo
Es un panorama que asusta un poco. Pero Marx dijo que ningún ser humano se plantea preguntas sin que, eventualmente, las pueda resolver. Nosotros nos planteamos preguntas el día de hoy y vamos a encontrarle respuestas. Las respuestas las encontraremos en la lucha, las encontraremos discutiendo entre todos nosotros, aprendiendo algo que es fundamental. A mí me importa muy poco si ustedes son trotskistas, peronistas, radicales, liberales o frente patria grande o las pelotas de Mahoma. Yo lo que creo es que lo que tenemos que querer es poder mejorar el país y aprender a dialogar. Uno de nuestros problemas hoy es que no dialogamos, si no pensás lo mismito que yo, entonces sos una rata de albañal. Y no, la verdad es que no. Tenemos que poder dialogar. Y en el diálogo encontraremos respuestas, compartir experiencias, hacer cosas. Y lo estamos haciendo, no creas que no. Acá estoy, por ejemplo.
BD: Para terminar, y agradeciéndote inmensamente tu disposición a charlar hoy con nosotros, nos gustaría saber tu opinión sobre el proceso de sindicalización que se está dando en los Estados Unidos.
PP: Que no les creo ¿Estamos hablando de los conflictos de Amazon?: fueron siete las fábricas que trataron de sindicalizarse, seis no lo lograron. Pero además estás hablando de 2.000 tipos, Amazon tiene 50.000 empleados. Digo, ¡qué bueno que los muchachos lucharon, qué bueno que lograron hacer un pequeñísimo avance! Ahora, de ahí a una ola de sindicalización, que es lo que plantea la progresía, no es real. La vasta mayoría de los conflictos por la sindicalización se han perdido, el amperímetro de tasa de sindicalización en Estados Unidos no se ha modificado sustancialmente, estás hablando del 10 %. Incluyendo estatales, que tienen sindicalización obligatoria en zonas como el estado de Nueva York, estamos hablando del 10%. Obreros industriales, el 6% están sindicalizados. El 6% es una hecatombe, no figuran, no tienen efecto.
Esto sí ha significado algo que los argentinos tendrían que aprender, que han surgido un montón de tendencias de base en esos sindicatos, planteando cosas para recuperar la democracia al interior; la tendencia democrática de los camioneros, por ejemplo. Y lo que los tipos han hecho, porque está muy difícil y enfrentan un monstruo grande que pisa fuerte, es que se han juntado con vecinos y con intelectuales. Los intelectuales analizan la producción de la industria en la que están, de manera que cuando hacen una huelga, la hacen desde el punto clave del lugar de producción que pueda parar toda la cadena. Eso significa que de repente se hace una huelga en una fabriquita de miércole, pero que hace una autoparte central, sin la cual no se puede hacer todo el coche. Eso eleva la posibilidad de triunfos sindicales cuando hacés un conflicto. Pero tenés que planificarlo bien. Lo mismo lograr apoyo de los vecinos, la mamá, los papás, los hijos, las parejas, el vecindario en general, tenés que publicitar el problema, tenés que dar una campaña fuerte. Nosotros hacemos conflictos casi a la bartola el día de hoy, y por lo tanto tenemos muchos chances de perder, lamentablemente.
